PURA ASSURDITA’
In allegato,
il documento emanato dal dirigente del servizio controllo sulle costruzioni e protezione civile della provincia di Perugia.
Secondo quanto dichiarato dal funzionario della PROTEZIONE CIVILE
- il laureato in ingegneria, SENZA SE E SENZA MA, ha competenze professionali inferiori rispetto al tecnico diplomato presso la scuola dell’obbligo.
NO COMMENT!!!!!!!!!!
Pertanto tale FUNZIONARIO PUBBLICO NELL’ESERCIZIO DELLE SUE FUNZIONI, non ha applicato le seguenti leggi dello stato italiano:
- d.p.r.328/2001 CAPO IX
- M.I.U.R.270/2004 art. 3 commi 4 e 5
- D.M.16 MARZO 2007 art. 7 comma 2 e da pag. 43
- sentenza consiglio di stato n° 1473/2009
- sentenza corte di cassazione n°19292/2009
- NTC 2008
- art. 1.4 del codice deontologico
IN ALTRE PAROLE QUESTA PERSONA HA COMMESSO IL REATO DI ABUSO DI UFFICIO IN ATTO PUBBLICO.
scarica l’allegato: ASSURDITA’
Leggi anche:
- L’INGEGNERE SEZIONE B settore a) PUO’ PROGETTARE E DIRIGERE COSTRUZIONI, AUTONOMAMENTE, IN ZONA SISMICA
- SI INFORMA LA COLLETTIVITA’: “I PROFESSIONISTI DI 1° LIVELLO SIAMO NOI LAUREATI (quelli veri!!!)”
- INDICAZIONI PER I LAUREATI INGEGNERI iscritti alla sezione B dell’albo
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PROGETTAZIONI SEMPLICI COMPETENO A NOI. LO ASSERISCE LA LEGGE DELLO STATO, d.p.r.328/2001 tutt’ora in vigore!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
AI DIPLOMATI COMPETE LA PROGETTAZIONE DI OPERE MODESTE.
Questo documento, CI NEGA UN DIRITTO SANCITO e regala competenze a chi è sotto di noi.
Chi ha titolo professionale a noi inferiore NON PUO’ avere competenze a noi superiori.
SENTENZA DELLA CORTE DI CASSAZIONE N°19292/2009
E poi, sulle competenze non è il ministero di giustizia che può esprimersi in maniera vincolante?
Secondo quel documento, noi avremmo meno competenze dei diplomati e dovremmo essere a loro subordinati.
MA CHE STRONZATE SONO?
E’ da denuncia
Il responsabile di servizio ha ingoiato un allucinogeno!
Avete visto, si sono dimenticati dell’architetto sezione B.
Che sia uno scherzo?
Hanno fatto di un erba un fascio, periti edili, agronomi e geometri, ciscuno hanno competenze differenti.
Per noi hanno ciccato in pieno i limiti.
Allora che si fa?
Ci affidiamo al Consiglio dell’ordine di Perugia?
Chi denuncia l’ing. Utilio Nasini per abuso d’atti d’uffico?
Io o Nicola o il consigliere sezione B di Perugia?
O lo chiediamo al collegio dei geometri di Perugia?
Dobbiamo sperare che ci pensi il CNI?
O ci coalizziamo facendoci un vero sindacato tutto nostro ……….. con i contro cazzi !!!!!!!!
Il problema è che in ogni provincia succedono cose diverse.
Ecco vedete e qui che casca l’asino.
Secondo voi qualcono agirà contro questa determina ? secondo voi qualcuno risolverà qualcosa ? I dirigenti dgli uffici preposti ai progetti fanno quello che vogliono.
Le nostre competenze non solo comprendono quelle indicate dai geometri ma tutte le altre costruzioni in c.a. e non solo gli edifici in muratura. Ad oggi chi cstruisce più in muratura ( 0.5% delle costruzioni realizzate) ?
Si ricorda che noi siamo abilitati alla professione di ingegnere e che ci spettano tutte le competenze dell’ingegnere eccetto che l’uso di metodi avanzati o sperimentali per la sola progettazione direzione lavori stima e collaudo, il 328 non innova le attività previste ma ne fa una sola elencazione esemplificativa e non tassativa.
A parte gli scherzi, per fare quello che ho in mente ci vogliono Colleghi con le palle.
Nicola le ha, altri che ho letto su sto sito le hanno.
Un mio amico e Collega della mia provincia le ha.
Un pochetto di esperienza anche io l’ho.
Ma vi immaginate cosa potremmo fare?
Naturalmente tutti in accordo e rispettosi gli uni degli altri.
Conosco anche avvocati di livello …….
Avete letto l’ordinamento dei geometri con lettura congiunta alla loro legge della tariffa?
Per giurisprudenza la legge della tariffa concorre a delineare le competenze di una figura professionale.
I geometri non possono fare quasi un cazzo.
I periti edili hano delle discrete competenze.
Noi abbiamo il 328, il 270 e LA TARIFFA INGEGNERI ARCHITETTI, ecc.
Abbiamo anche i piani di studio …..
I piani di studio, con i temi d’esame di abilitazione concorrono anch’essi a definire le competenze.
Il problema qual’è? Non affidarci ai soli consiglieri sezione B (che in diversi ordini non hanno le palle o sono iscritti alla magistrale):
Cambiarli?
Bisogna aspettare 4 anni circa, affinchè scadano i mandati consigliari.
Non possiamo attendere ……
Un avvocato molto capace mi disse che gli Ordini non sono volti e autorizzati a tutelare le competenze, ma si devono occupare della tenuta dell’albo e della deontologia.
I sindacati sono titolati a difendere le peculiarità dei propri iscritti e a rapportarsi anche col mondo politico, perchè sono parte sociale.
Gli ordini no, perchè sono emanazione dello Stato.
I Consigli Nazionali, sono “presso il Ministero di Giustizia”, gli Ordini organo di magistratura secondaria.
Proprio perchè sono emanazione dello Stato.
Perchè il CNI si affida al Centro Studi per tali compiti?
Perchè molti Ordini si affidano alle fondazioni?
Proprio perchè le limitazioni imposte agli ordini dalla legge sono molto stringenti.
Chi condivide l’idea del sindacato, cortesemente a seguire postI: SINDACATO OK, autorizzo all’inserimento in una mailing list della mia mail.
SE POI NICOLA FA UNA MAILING LIST e la invia a chi è in accordo possiamo muoverci.
Io da solo non mi muovo.
Mi piacerebbe condividere quasta cosa con Voi e sopratutto con Nicola.
Di cazzuti così ne ho conosciuti pochi.
Sarebbe bello farci anche una nostra rivista on line (per avere un pò di sponsor) ….. piano piano magari potremmo fare grandi cose ……. PRIMA TRA TUTTE FARCI VALERE SULLE COMPETENZE.
Non sarebbe bello poter minacciare di azioni legali l’ing. Utilio Nasini, senza dover sperare che lo faccia qualche ordine (forse)?
…… PICARDI …..
…… PICARDI …..
…….SE CI SEI …..
…….BATTI UN COLPO …..
Ti avevo sentito parlare ad una delle tue prime uscite in pubblico alla presenza dei politici in Roma (presente anche l’on. Buttiglione).
Da quando sei in CNI la base non ha tue notizie.
Perchè non ci scrivi su questo sito? Almeno un ciao!
significa che chi si è diplomato geometra ed ha deciso di proseguire con la laurea ha sbagliato perchè per lavorare doveva fermarsi, l”università fa male, a saperlo risparmiavo le migliaia di euro che ho speso per studiare.
ci stiamo facendo prendere per i fondelli davanti agli ai nostri occhi…. e nessuno dice nulla.
secondo me qualcuno rischia di farsi ammazzare…la gente paga fior di tasse e si vede prendere in giro.
ora provo a girare il documento a tutti gli organi che ci dovrebbero difendere, se non dicono nulla propongo di raccogliere le firme per togliergli l”incarico.
Si è proprio vera la circolare.
LA PARTE DEL DOCUMENTO CHE PUO’ ESSERE OGGETTO DI DENUNCIA ALLA PROCURA E’:
L’accertamento delle competenze professionali avverrà in sede di istruttoria del progetto qualora sia richiesto il rilascio dell’Autorizzazione, ovvero al momento dell’estrazione a campione della presentazione del preavviso scritto nelle zone di 3° categoria.
Il mancato rispetto dei limiti di competenza professionale produrranno il diniego dell’autorizzazione nel primo caso, ovvero la dichiarazione di non depositabilità.
Io ho inviato una mail con allegato quello schifo all’A.P.E., CPU3, SINDINAR3.
prossimamento la invierò a chiunque, una cosa del genere è una vergogna e ci fa capire com’è fatta l’italia.
Non c’è da stupirsi più di tanto, l’italia è tutta così, ognuno per se Dio per tutti…..in tutti i settori, regioni, province, PARLAMENTO…..
Nonostante nella mia regione non mi abbiano tolte le competenze mi sento veramente offeso e inc….to.
Mi piacerebbe fare 1000 cose, cortei, bombardamenti di lettere e mail ai ministri…ma poi so che siamo sempre in 4 gatti….
SVEGLIAMOCI o ci tolgono anche le mutande…
“CHECCO DIREBBE: ARIA FRITTA”
Un COGLIONE DI FUNZIONARIO DELLA PROTEZIONE CIVILE, non può regalare competenze professionali, tramite circolare, a chi possiede un titolo di studio a noi inferiore.
UN EMERITO COGLIONE funzionario della protezione civile, non può NEGARE UN DIRITTO ACQUISITO PER LEGGE, d.p.r.328/2001 a noi ing. sez.B settore a). Chi è lui per poterlo fare???
UN GRANDISSIMO COGLIONE di funzionario della protezione civile, non può sostituirsi al ruolo del MINISTERO DI GIUSTIZIA. REATO CHIAMSI ABUSO DI UFFICIO.
UN BENEMERITO COGLIONE di funzionario della protezione civile, non può NON CONSIDERARE cosa dice la sentenza della corte di cassazione n°19292/2009
E poi, al di la di tutto, leggi, sentenze, pareri etc… come può UN DIPLOMATO AVERE PIU’ COMPETENZE DI UN LAUREATO?
Per ALE
Collega, grazie per i tuoi apprezzamenti.
Non ritengo di poter aderire alla tua valida proposta, in quanto essa porta via molto tempo.
Creare un sindacato, gestirlo, portarlo avanti….occorre stargli dietro assiduamente E NON A TEMPO PERSO.
Dovrei trascurare il mio lavoro….
Il tempo dedicato a questo sindacato, NON CE LO PAGHEREBBE NESSUNO.
Occorre dedicare molto tempo e rinunziare in buona parte al proprio lavoro.
Non solo. Andare girando…spese di viaggi, hotel…
Sugli sponsor, anche li….occorre dedicarci del tempo….ragionare, stipula di un contratto….
Chi ha tempo e soldi può pensare di aderire a questa cosa.
Dal documento si evince questo messaggio.
Un geometra che si iscrive all’università, corso di laurea in ingegneria, più esami sostiene e più riduce le sue competenze. E’ COSI!
Una volta laureato ingegnere, si ritrova ad avere MINORI COMPETENZE rispetto a prima di iscriversi all’università. Strano, ma è cosi.
E’ un documento, quello, privo di ogni valore. ARIA FRITTA.
E qui scatta proprio la denuncia con relativo risarcimento danni per danni all’immagine personale. Propongo di intervenire tutti e 6000 personalmente.
Scusate ma non c’è nessuno dell’oriden di perugia sul sito a cui chiedere notizie più dettagliate e come si stanno muovendo…magari potremmo affiancarci a dargli una mano anche a livello economico. Troviamo il sito dell’ordine di perugia e troviamo la mail del consigliere sezione B cosi da contattarlo.
Colleghi ditemi voi che devo fare: Il genio civile non accetta i calcoli, il CNI non dice niente, il nostro rappresentante al CNI tace, il mio rappresentante all’ordine tace. Mi iscrivo in un altro ordine, magare nel collegio dei geometri.
Ripeto che non abbiamo sufficiente coesione per procedere in forma organica ad un’opposizione efficace. Il Sind.Inar3 purtroppo è slegato dal CUP3, i consiglieri spesso si trovano in commissione in mezzo ad un branco di lupi e si trovano in assoluta minoranza impossibilitati ad operare positivamente.
Ma ci vuol molto a creare una mailing list, un gruppo su facebook composto da soli consiglieri provinciali sezione B, Picardi, rappresentanti Sind.Inar3 e Cup 3 che si possa volocemente scambiare informazioni, coordinarsi ed organizzarsi anche in videoconferenza settimanale e discutere compiutamente di iniziative ed attività?
Avete visto che il preconsiglio ha approvato il Regolamento LL.PP. che essendo un Decreto Legislativo ha maggior valore di un DM e ci definisce “in possesso di laurea breve”? Siamo troppo slegati e lamentarci solo sul forum o puntare al fatto che un consigliere da solo in consiglio possa generare autonomamente un cambiamento è una follia.
Un gruppo coeso, coordinato e che comunica efficacemente fa la differenza (leggetevi un pò di testi su economia e management).
A mio avviso l’unica soluzione perorabile è quella di interloquire con chi sta proponendo la riforma e pattuire una formula di sanatoria proprio come è successo ai ragionieri, che sono stati equiparati ai dottori commercialisti non nel titolo ma nelle effettive competenze.
Tutto ciò è frutto delle famigerate circolari del CNI e del CSLLPP.
Mandiamo copia ” dell’ASSURDITA’ ” proprio al CNI, per fargli capire che quelle stesse circolari sono inutili, illegali, contraddittorie e creano situazioni paradossali come questa che è successa.
E’ risaputo che geometri e periti hanno competenze per strutture modeste in muratura (anche perchè non c’è nessuna circolare che glielo impedisce), ma secondo le circolari sopra citate noi non avremmo nemmeno questo tipo di competenze……………….. Quindi credo che mettere a conoscenza CNI e CSLLPP di questo paradosso da loro creato, possa far smuovere qualcosa.
Io non credo che il CNI (per quanto gli stiamo sulle scatole) possa approvare che un diplomato abbia competenze maggiori alle nostre.
Quindi propongo di scrivere a tali enti allegando copia “dell’ASSURDITA’ “…………………..tentar non nuoce!!!!!!!!
oddio che vergogna! Avete proprio ragione! Da quel documento di evince che se un geometra si iscrive ad ingegneria determina un progressivo ritardo mentale con un minimo storico in corrispondenza della laurea, ma iscrivendosi alla magistrale ne aumenta progressivamente le capacità intellettuali superando il punto di principio…
Se mettiamo l’intelligenza alle ordinate e il tempo in ascisse notiamo che NOI siamo localizzati nel punto di MINIMO di una parabola!!!!!!!!!!!
Roba da matti!!!! Non possiamo restare a farci smutandare ancora!!!!!!
Avete visitato il sito della facoltà di ingegneria dell’università di Perugia?
Il programma di studi per l’ingegnere di primo livello è studiato apposta per negare, ai futuri dottori ingegneri, la progettazione in zona sismica.
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Analisi Matematica I
Fisica Generale 1&2
Geometria
Disegno Civile
Chimica e Tecnologia dei Materiali
Fondamenti di Informatica
Geologia Tecnica
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Meccanica razionale
Scienza delle costruzioni
Urbanistica
Idraulica
Economia e organizzazione aziendale
Topografia
Geologia tecnica (non chiedetemi perché ricompare)
Fisica tecnica
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Tecnica delle costruzioni
Geotecnica
Idrologia e infrastrutture idrauliche
Architettura tecnica I
Legislazione OOPP e lavori (cosa la insegnano a fare visto che un laureato di primo livello non puù progettare opere pubbliche?)
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ed ecco le materie a scelta
Architettura tecnica 2
Costruzione di strade, ferrovie ed aeroporti 1
Sistemi energetici
Elettrotecnica
Impianti tecnici per l’edilizia
Come potrete notare hanno messo un esame come “legislazione delle opere pubbliche (OOPP)” appositamente per coprire il buco di “dinamica delle strutture e ingegneria sismica”
Chi prende questa laurea diventa come un perito edile, praticamente possono fare progetti architettonici, impianti……. esclusa la direzione dei lavori (visto che non c’è neanche organizzazione dei cantieri o cantieri edili).
Quindi questa università è come il V.O. solo che invece di esserci il biennio e poi il triennio c’è prima il triennio e poi il biennio con un passagio da 12+15 esami del vecchio a 24 della triennale + gli altri esami della spcialistica (suppongo 12 o 14)
Da tutto questo capisco che per essere ingegnere, invece dei vecchi 27 esami, col muovo ordinamento sono passati a 38 materie.
Ma a cosa serve tutto questo? Credete davvero che serva a formare ingegneri di alto livello?
Pensate che siamo solo noi della triennale ad essere denigrati?
Anche i nostri colleghi con la magistrale sono presi per il culo, quelli del vecchio ordinamento gli dicono sempre che la laurea gli è stata regalata perché troppo semplice, o cose simili.
Inoltre, il percorso di studi di un ingegnere civile a visto incrementare i suoi esami per aumentare le sue capacità professionali che quindi dovrebbero essere più profonde di chi si è laureato al V.O., ma allora perché ai laureati del vecchio ordinamento sono state regalate tutte le specializzazioni?
Personalmente da tutto questo capisco che:
-hanno aumentato il numero di esami per aumentare il numero di cattedre e dare posto di lavoro a professori raccomandati ;
-le università hanno trovato il modo di coprire i loro enormi debiti, prima promettono uno sbocco professionale di eccellenza per aumentare il numero di iscritti, poi gli “obbligano” a continuare gli studi.
-se prima col V.O. si iscirvevano in pochi (o cessavano gli studi dopo il primo anno) perché ingegneria era ritenuta impossibile, adesso hanno reso accessibili i primi tre anni perché con tutte quelle materie i ragazzi si acontentano anche se al primo anno ne danno 3 o 4, così tirano il carretto delle illusioni fino a laurearsi (in cinque anni). Poi gli danno la mazzata della specialistica (praticamete sono obbligati a farla, altri queattro anni).
-Per tirare le somme (che ha noi ingegneri piacciono tanto), con il N.O. ottengono una marea di iscritti che tirano il carretto delle illusioni fino alla laurea triennale per almeno 4-5 anni (quindi molti soldi per i professori e le uiniversità), poi si iscrivono alla specialistica e sono altri 3-4 anni;
E vi dico che hanno fatto i conti bene perché anche se continua la spiecialistica solo il 30% dei triennali hanno sempre vinto.
-Ultima conclusione: lo stato Italiano non aiuta i giovani, ma gli sfrutta per prendergli i soldi dalle tasche.
cioè i dottori agronomi hanno competenze superiori alle nostre??????????????????????????
Ho inviato la seguente mail al CNI ed al centro studi del CNI, vi invito a fare altrettanto (ripeto, tentar non nuoce):
Sono un giovane ingegnere civile ed ambientale iscritto alla sez.B dell’ordine degli ingegneri della provincia di Cosenza,
vi allego un documento emanato dal dirigente del servizio controllo sulle costruzioni e protezione civile della provincia di Perugia.
Secondo quanto dichiarato dal funzionario della PROTEZIONE CIVILE nel documento di cui in allegato, si evince che:
- il laureato in ingegneria, SENZA SE E SENZA MA, ha competenze professionali inferiori rispetto al tecnico diplomato presso la scuola dell’obbligo.
E’ palese il paradosso che si è venuto a creare anche in seguito ai pareri in merito alle competenze in zona sismica degli ingegneri iscritti alla sez.B dell’albo, rispettivamente quello emesso dal CNI il 17/06/2009 e quello emesso dal C.S.LL.PP. il 24/07/2009.
Vi invito a riflette su tale paradosso e, consentitemi il termine, su tale assurdità, perchè ad oggi, all’atto pratico, un geometra o un perito ha competenze maggiori di un ingegnere civile ed ambientale
sez. B.
Vi assicuro che situazioni analoghe sono avvenute, avvengono tutt’ora e continueranno ad accadere se non verranno presi dei provvedimenti.
Chiedo scusa per l’informalità dei miei modi, ma sono speranzonso in un presa di posizione da parte vostra.
Saluti
Ing. civile ed ambientale sez.B …………………………….
Questi sono gli indirizzi:
tuttoingegnere@legalmail.it
info@centrostudicni.it
lapietra@centrostudicni.it
pittau@centrostudicni.it
ius@centrostudicni.it
Sono pienamente d’accordo con il collega ALE.
La situazione richiede una rappresentanza altra da quella statuaria dell’Ordine.
Gli Ordini hanno il compito solo di garantire l’interesse legittino della collettività vigilando sulla correttezza professionale degli iscritti, di cui mantengono il registro quale Enti dello Stato, a cui sono sottoposti nel quadro della sua funzione governativa ( in questo caso svolta dal Ministero della Giustizia).
E’ questo il motivo per cui il CNI non può emettere pareri vincolati sulle competenze dei propri iscrrtti.
Il Nostro Consiglio, a quanto è dato capire, è dovuto ricorrere a suo tempo a quello più significativo del CSLLPP.
Il documento in questione, emesso a Perugia, ha richiamato il parere del 24.07.2009 come giustificazione per azzerare completamente le competenze della sez.B (in una sorta di gerarchia delle fonti legislative).
E’ necessario contattatare un valente avvocato amministrativista-costituzionalista che chiarisca il valore dell’atto amministrativo del CSLLPP nel quadro giuridico italiano ( del tipo parere legale preventivo ” pro veritate”).
Tramite un piccolo sforzo economico comune. il parere legale può essere ottenuto.
(/././.)
Che si può fare?Io la vedo buia…Periti, Ing Magistrali sono tutti contro di noi…Io non ho nessuna intenzione di buttare 28 esami nel cesso…Avete la mia disponibilità nell’organizzare qualcosa di concreto contro questi abusi
Ho letto il parere. Mi pare poco fondato, in ogni caso dovete contestarlo. Ma sapendo però che le competenze professionali non originano da “pareri”, ma esclusivamente da fonti normative di rango primario, cioè da atti aventi forza di legge.
Dunque, giuridicamente, quel parere vale zero; anzi in diritto vincola unicamente l’amministrazione che lo ha emesso.
Detto questo però, visto che il diritto non tutti lo conoscono, la diffusione di quel parere vi farà non poco danno.
Se posso permettermi un suggerimento dovete unire le forze per contrastare questa deriva che vi danneggia, partendo dall’ing. Picardi che vi rappresenta al CNI e del quale ho personale stima. Avete rappresentanti analoghi in ogni ordine provinciale e varie vostre organizzazioni, con maggiore o minor fortuna: radunate tutte le vostre “forze” e dimenticatevi le piccole polemiche interne (del tipo: “tu hai detto questo ma poi, quando sei arrivato dove volevi, hai fatto altro”, etc,etc.) perchè queste vi portano al suicidio.
Concentratevi sull’obiettivo che mi pare comune: far valere il vostro ruolo e la vostra professionalità.
(/././.)
Tra l’altro la riforma prevista dal “testo Siliquini” rivede anche il ruolo degli Ordini professionali: dovrebbero assumere il ruolo di sindacati.
Questa novità, vera discontinuità nella storia giuridica italiana,è stata puntualmente esaminata e criticata dall’Associazione Confprofessionisti: è possibile leggere le argomentazioni del suo presidente Stella
( si potrebbe contattare) sulla loro rivista Online.
Per la nostra categoria questa variazione giuridica degli Ordini sarebbe una tragedia nel caso di istituzione dell’Albo Unico: gli attuali presidenti dei Collegi, assumendo gli incarichi di potere, avrebbero una sorta di gestione completa sugli iscritti, tra cui, verosimilmente anche quelli attuali delle sez.B (!).
La questione delle nostre competenze e quella dell’istituzione dell’Albo Unico sono tra loro intimamente intrecciate.
La difesa della sez.B porterà, quasi sicuramente, come conseguenza più significativa il riconoscimento delle competenze anche in materia strutturale.
La sentenza del Consiglio dello Stato ha chiarito che l’iscritto alla sez.B, dopo aver superato l’esame di Stato, è ingegnere a tutti gli effetti.
Infatti, il D.P.R. del 2001 non ha modificato il precedente quadro normativo sulla professione dell’ingegnere: ha inserito il nuovo lauerato, come gli spettava da dirirtto, nell’Ordine già presente !
Cos’è uno scherzo? Ho appena letto la notizie e non sapevo se mettermi a ridere, piangere o chiamarlo al telefono e vedere come giustificava una cosa del genere.
ING. PICARDI SE CI SEI BATTI UN COLPO O FORSE LEI VISTO CHE E’ UN CONSIGLIERE NAZIONALE PROBLEMI COME NOI COMUNI MORTALI NO NE HA….
PICARDI SE CI SEI BATTI UN COLPO…CI STANNO MASSACRANDO E LEI STA ZITTO ZITTO.
MAGARI CI DEGNASSE DI UN SUO COMMENTO SUL FORUM!
Vi dico solo una cosa: sentenza nr. 1526/2008 reg. dec. N.04160 Reg. Ric. Anno 2002… il CSLLPP viene condannato perchè NON PUO’ EMETTERE PARERI in ambito giuridico, ma solo tecnico!!!!
non ho avuto tempo di leggere i commenti
sono il consigliere sez B di perugia
* sono a conoscenza della determina in questione dal mercoledi scorso (09-06-10)
* dallo stesso giorno ho preso contatti con gli altri iscritti della sez B sett. civ-amb
* ho predisposto una lettera, in accordo col presidente dell’ordine, l’abbiam fatta vedere ad un legale, e martedi 15 era pronta
* martedi 15 ho fatto una riunione con tutti i colleghi sez B sett. civ-amb, illustrando la lettera in questione
per l’invio della lettera, in cui diffidiamo la provincia dal seguire la determina e chiediamo urgentissima revisione, è necessario che la maggioranza dei consiglieri siano favorevoli…
* per anticipare i tempi, visto che il prossimo consiglio è mercoledi 23, abbiamo cercato di anticipare via mail e telefono, ma ad oggi, purtroppo abbiamo 5 favorevoli, un contrario, 2 dubbiosi, e gli altri non pervenuti…
* credo quindi che questa lettera slitterà a mercoldi 23…
se il consiglio non approverà di mandare la lettera come ordine, lo farò in proprio con gli altri colleghi della sez B
PS: ho aspettato a pubblicare notizie al riguardo, perchè… 1-confidavo in un maggiore coinvolgimento di alcuni consiglieri e soprattutto piu repentinamente, 2-speravo di comunicare la situazione dopo aver ottenuto qualcosa
chi mi volesse contattare la mia mail è
ing.meccoli@yahoo.it
della cosa ne ho già parlato telefonicamente con Boccassini del Cup3 e con Arancio del SindInAr3
non è uno scherzo: l’Italia è un paese di merda dove il più prepotente ed il più furbo prevalgono sugli altri. basta guardare alle alte sfere chi c’è….
@ Francesco
non riesco a trovare la sentenza che citi
cos’è un TAR? un Consiglio di Stato? che altro?
Ho capito ragazzi, noi ci lamentiamo per ogni cosa che ci fanno, ma qualcuno sta facendo qualcosa di concreto?
Per me no, ci lamentiamo solo davanti ad un computer e gli altri hanno tutto il modo e tempo per segarci le gambe, tanto non facciamo niente. Siamo pochi.
Personalmente credo che tale determina sia in contrasto con tutte le legge immaginabili in materia di competenze professianali.
In via principale per noi perchè non ci viene riconosciuto il diritto di progettare in C.A. (che della muratura me ne frego) ai geometri viene tolta la progettazione di muratura in zona 1 ed agli ing. A possono progettere solo dopo 10 anni di iscrizione (ma dove sta scritto ?), insomma una determina da pura follia.
personalmente inizio a credere di aver fatto una gran cazzata ad credere di poter esercitare a pieno così come consentito dalla legge la professione di ingegnere con la laurea.
Lo stesso fatto del relgolamento sui lavori pubblici relativo alla dicitura “laurea breve” nessuno ad oggi ha preso provvedimenti. Ha questo ora se avessi continuato non avrei fatto esperienza però avevo già conseguito due specialistiche. E’ inutile e il sistema che non funziona è l’Italia che non va, con una mano mi riconosci una cosa e con l’altra il giorno dopo te la riprendi.
Mi hanno risposta dal centro stui del cni nel seguente modo:
Gentile ing. …………., il Centro studi ha affrontato la questione nella pubblicazione che Le allego. Purtroppo, per statuto, non rientra nelle nostre possibilità esprimere pareri in materia di competenze.
Cordiali saluti
Massimiliano Pittau
Direttore
Centro Studi Consiglio Nazionale Ingegneri
A questo punto ho ribadito:
Gentile dott. Pittau se non rientra nelle vostre possibilità esprimere
pareri in materia di competenze, allora chi ha emanato il parere che le
allego?
Mi chiedo:tale parere ha un qualche valore?
Se così non fosse prego lei ed il centro studi del cni e lo stesso CNI di rettificarlo e/o prenderne, pubblicamente ed ufficialmente, le distanze presso gli organi di competenza, per evitare altre situazioni
paradossali in merito alle competenze ed ulteriori danni di immagine e professionali per gli ingegneri civili ed ambientali iscritti alla sez. B del’albo.
Saluti
Ing. civile ed ambientale sez.B ……………………………
Inizio a non capirci na mazza, prima emettono un parere e poi dicono che non è loro competenza farlo, e/o forse, addirittura, si sono dimenticati di averlo emesso.
MA CHE C…………..STA SUCCEDENDO????????????
CI PRENDONO PER IL CULO O COS’ALTRO??????
P.S.
Il parere che ho allegato (di cui al post precedente) è il famigerato parere del CNI in merito alle nostre competenze in zona sismica
La situazione peggiora giorno dopo giorno, mese dopo mese, anno dopo anno, del resto conta quanto studi quanto parli quanto scrivi ma non come studi ( meglio 6 anni di università in arte di cucina che 3 in ingegeneria) nel frattempo che noi pian piano cresciamo in numero ma d’altra parte cercano di tagliarci le competenze, magari un giorno no poi così lontano chi sà per esempio ai nuovi laureti magistrali in informatica che si iscriverreno nella sez. A progetteranno grattecieli case palazzi grandi alberghi e ponti anche in mezzo al mare del resto hanno una super laurea di due anni e che scherziamo……….
oggi infatti i titoli universitari sono distaccati tra loro, ma dato che i primi tre anni non servono, per prendere una laurea oggi bastano solo due anni?, Quindi ad una così’ voluta dal CSLP “laurea breva” si affianca la laurea per eccelenza, la LAUREA SUPERBREVE, la laurea magistrale (dura solo due anni) cos’ dovremmo iniziare a chiamare i laureati magistrali e laurea Biennale.
La risposta ricevuta da Daniele è importante.
Infatti, il CNI non può emettere pareri ma non può e non deve assolutamente sollecitare pareri altri che diminuiscono le competenze assegnate dal legisla-tore ai professionisti iscritti ( un tale comportamento, se davvero è stato consumato, è un fatto giuridico grave) .
Inoltre, il CNI è obbligato a rispettare ed applicare nei suoi effetti giuridici la sentenza del Consiglio di Stato , quale giurisprudenza amministrativa,in cui si spiega che l’ingegnere sez.B ha competenze complete.
In modo paradossale, il CNI non doveva pubblicare e diffondere il parere del CSLLPP (24. luglio 2009) che ora viene invocato a Perugia.
Tutto qui è la volgare vessazzione (è un eufemismo) del CNI.
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P.S. Il parere espresso a suo tempo dal CNI premette che spetta al Ministro della Giustizia la vigilanza sulle competenze.
Nel frattempo che il medico studia il malato muore, questa è la nostra situazione.
ING.PICARDI SE CI SEI BATTI UN COLPO VISTO CHE PAGHIAMO I CONTRIBUTI AL CNI
ING.PICARDI SE CI SEI BATTI UN COLPO
ING.PICARDI SE CI SEI BATTI UN COLPO
ING.PICARDI SE CI SEI BATTI UN COLPO
ING.PICARDI SE CI SEI BATTI UN COLPO
Colleghi,
a questo punto mi vien da pensare di rafforzare le associazioni già esistenti:
CUP3 in primis
Fate in modo che i vostri ordini professionali SI DISSOCIANO dal quel documento.
“Per Ing. Meccoli”
Ok Collega.
Capisco che non è facile la situazione.
Devi premere, data l’urgenza, affinchè il tuo ordine provinciale, tramite apposita delibera di giugno, SI DISSOCI dalle minchiate scritte su quella determina.
E’ palese. Le costruzioni semplici competono per legge a noi ing. sez.B. d.p.r. 328/2001
Ai geometri competono le costruzioni MODESTE regio decreto 11 Feb. 1929
Si è già espresso il centro studi del CNI nel 2008 con apposito parere. Il concetto di semplice è più elevato del modesto.Le costruzioni semplici sono di esclusiva degli ing. SEZ.B ed anche SEZ.A.
Poi c’è la sentenza della corte di cassazione n° 19292/2009: CHI POSSIEDE UN TITOLO DI STUDIO INFERIORE NON PUO’ AVERE COMPETENZE MAGGIORI RISPETTO A CHI HA UN TITOLO DI STUDIO PIU’ ELEVATO.
Tienici aggiornati.
Questi signore va immediatamente denunciato per falso ideologico………………….
SERVIZIO CONTROLLO COSTRUZIONI
E PROTEZIONE CIVILE
PERUGIA li 09/06/2010
PROTOCOLLO N. 237912
cod 080503060070
Area Edilizia
Provincia di Perugia – Via Palermo 106 – 06129 PERUGIA
http://www.provincia.perugia.it e-mail: controllo.costruzioni@provincia.perugia.it e-mail certificata provincia.perugia@postacert.umbria.it
RACCOMANDATA A.R.
Ill.mo Sig. Presidente
dell’ORDINE DEGLI INGEGNERI
della Provincia di Perugia
Via Campo di Marte n. 9
06124 PERUGIA
Ill.mo Sig. Presidente
dell’ORDINE DEGLI ARCHITETTI
della Provincia di Perugia
Via Campo di Marte n. 9
06124 PERUGIA
Ill.mo Sig. Presidente
dell’ORDINE DEI GEOLOGI
della Provincia di Perugia
Via Martiri dei Lager 58
06128 PERUGIA
Ill.mo Sig. Presidente
del COLLEGIO DEI GEOMETRI
della Provincia di Perugia
Via Campo di Marte n. 9
06124 PERUGIA
Ill.mo Sig. Presidente
Ordine Dottori Agronomi e Forestali
Borgo Venti Giugno, 78
06121 PERUGIA
Ill.mo Sig. Presidente
Collegio Periti Industriali
Via Campo di Marte 30
06124 PERUGIA
e p. c. Al Direttore Generale
Della Provincia di Perugia
Piazza Italia 11
06121 PERUGIA
Oggetto: LEGGE REGIONALE 27 GENNAIO 2010 , N. 5 “DISCIPLINA DELLE MODALITÀ DI
VIGILANZA E CONTROLLO SU OPERE E COSTRUZIONI IN ZONE SISMICHE” -
COMPETENZE PROFESSIONALI
Si comunica che con Determinazione Dirigenziale n. 5602 del 8/6/2010 il sottoscritto
Ing. Utilio Nasini, Responsabile del Servizio Controllo costruzioni e Protezione civile, ha
emanato direttive di cui all’allegato A.
E’ doveroso ricordare che questo processo di natura tecnico discrezionale di giudizio e di
interpretazione normativa sulle competenze professionali legato al tipo di intervento, al
processo di evoluzione nel tempo delle conoscenze tecnico-scientifiche delle figure professionali
impegnate, per quanto giuridicamente dovuto, è stato effettuato anche alla luce dei riferimenti
normativi di carattere cogente vigenti al momento di tale emanazione con grandi difficoltà di
carattere interpretativo dato il quadro normativo di riferimento estremamente complesso, in
alcuni casi, ed in altri assolutamente insufficiente.
In assenza di tali riferimenti giuridici ed in attesa del perfezionamento di altri quali leggi
specifiche o pareri di indirizzo del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici o dello stesso Ente
delegante, Regione dell’Umbria, è stata assunta una determinazione comunque suscettibile, in
qualsiasi istante, di modifiche e perfezionamenti alla luce di un processo globale,
assolutamente auspicabile a livello Nazionale, che porti a provvedimenti giuridici cogenti e
finalmente chiari. Per quanto riguarda, in particolare, la definizione delle competenze di
Ingegneri e Architetti Junior o altre figure ad essi assimilabili si sottolinea l’estrema difficoltà
incontrata, avendo riferimento al quadro normativo vigente, assolutamente insufficiente per
tali figure.
Si ricorda infatti, nello specifico, che:
1- tali figure non sono di fatto individuate esplicitamente nel novero delle figure
professionali competenti all’art. 93 D.P.R. 380/2001;
2- non esiste, a conoscenza dello scrivente, una legge istitutiva che afferisce alla
professione di Ingegnere o Architetto Junior;
3- l’unico elemento di giudizio, sia pur inteso come utile indirizzo interpretativo, è
rappresentato dal noto parere del Consiglio Superiore dei Lavori pubblici n. 126 del
24/7/09, che si allega alla presente, che non concede agli Ingegneri e Architetti
Juniores alcuna competenza in zona sismica.
Distinti saluti.
IL RESPONSABILE DEL SERVIZIO
CONTROLLO COSTRUZIONI E PROTEZIONE CIVILE
Dott. Ing. Utilio Nasini
ALLEGATO A Determina dirigenziale 5602 del
8/6/2010
PREMESSO CHE
la Legge regionale 27 gennaio 2010 , n. 5 “Disciplina delle modalità di vigilanza e controllo su
opere e costruzioni in zone sismiche” , nel rispetto dei principi fondamentali contenuti nella
legislazione statale e in particolare nel decreto del Presidente della Repubblica 6 giugno 2001,
n. 380 (Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia), disciplina
modalità e criteri per l’esercizio delle funzioni di vigilanza e controllo su opere e costruzioni in
zone sismiche;
e che definisce agli articoli 4 e 5 le funzioni amministrative delegate e trasferite alla Provincia;
CONSIDERATO CHE La L.R. 5/2010:
all’Art. 8 (Autorizzazione sismica) recita:
1. Nelle Zone 1 e 2, definite ad alta e media sismicità,individuate ai sensi dell’articolo 83,
commi 2 e 3del d.p.r. 380/2001, i lavori di cui all’articolo 7, comma 1 non possono iniziare
senza la preventiva autorizzazione sismica di cui all’articolo 94 del d.p.r. 380/2001, rilasciata
dall’autorità competente.
All’ Art. 10 (Preavviso scritto e deposito dei progetti nella zone a bassa sismicità) recita:
1. L’inizio dei lavori relativo alle opere e alle costruzioni di cui all’articolo 7, comma 1, nelle
Zone 3 a bassa sismicità è subordinato alla presentazione del preavviso scritto e al deposito del
progetto esecutivo, insieme con la ricevuta di versamento del rimborso forfettario di cui
all’articolo 19, l’asseverazione di cui all’articolo 13, con le modalità di cui all’articolo 11.
Restano ferme le disposizioni di cui all’articolo 8, comma 2.
2. Il progetto esecutivo è redatto dal progettista abilitato, in conformità alle disposizioni di cui
all’articolo 93 del d.p.r. 380/2001 e alle vigenti norme tecniche
sulle costruzioni.
RILEVATO CHE
- L’art. 93 del d.p.r. 380/2001 fa chiaramente riferimento al progetto “strutturale”, al comma
2, viene specificato che il progetto deve essere firmato da un ingegnere, architetto, geometra e
perito edile iscritto nell’albo, nei limiti delle rispettive competenze;
- l’art.94 del d.p.r. 380/2001 comma 4, precisa che i lavori devono essere diretti da un
ingegnere, architetto, geometra o perito edile iscritto nell’albo, nei limiti delle rispettive
competenze.
CONSIDERATO CHE
l’individuazione delle competenze professionali fanno necessariamente riferimento al
regolamento per l’esercizio della professione di geometra approvato con R.D. 11/2//1929 n.
274, l’art 16 elenca tutte le funzioni professionali ivi comprendendo “l- progetto,direzione
sorveglianza e liquidazionedi costruzioni rurali e di edifici per l’uso di industrie agricole, di
limitata importanza, di struttura ordinaria, comprese piccole costruzioni accessorie in cemento
armato, che non richiedono particolari operazioni di calcolo e che per la loro destinazione non
possono comunque implicare pericolo per la pubblica incolumità delle persone; nonché piccole
opere inerenti alle aziende agrarie, come strade vicinali, senza rilevanti opere d’arte, lavori di
irrigazione e bonifica, provvista di acque per le stesse aziende e riparto della spesa per opere
consorziali relative, esclusa comunque, la redazione di progetti di bonifica idraulica e relativa
direzione; m- progetto, direzione e vigilanza di modeste costruzioni civili….”
con DGP n. 411 del 10/7/2008 prot. 910 sono state emanate linee guida per gli uffici del
Servizio Controllo costruzioni e Protezione civile in merito alle competenze professionali.
In tali direttive venivano affermati, tra l’altro, i seguenti principi:
1. Il momento del deposito del progetto presso la Provincia non prevede alcuna
elaborazione di tipo tecnico amministrativo essendo un atto meramente esecutivo non
essendo finalizzato all’emanazione di un provvedimento finale e come tale non
costituisce un procedimento amministrativo; quindi in sede di ricezione del progetto
l’unica verifica sarà effettuata sulla completezza formale senza entrare in merito alle
competenze professionali;
2. Nel caso di controlli a campione, eventuali verifiche delle competenze professionali non
possono afferire a norme esplicitamente delegate dalla Regione Umbria (ex 1086/71 e
ex L.64/74) ma direttamente alle norme generali legate alle leggi sulle competenze
professionali ;
con l’emanazione delle nuove norme tecniche D.M. 14 gennaio 2008 in zona sismica la
complessità di progettazione delle opere di qualsiasi tipologia è notevolmente aumentata
rendendo di fatto anacronistica la declaratoria delle competenze risalente al 1939, peraltro,
nonostante numerose proposte di legge, non è stata ancora approvata una norma di revisione
delle competenze professionali;
successivamente a tale Delibera il Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici nell’adunanza del
24/07/2009 ha espresso un parere in merito alle competenze professionali degli ingegneri e
architetti juniores nel quale si afferma che, in zona sismica, la competenza per la progettazione
e direzione dei lavori per qualsiasi tipologia di opera e di struttura è di esclusiva competenza
dell’Ingegnere e architetto con Laurea Magistrale;
a seguito di tale parere il Servizio Controllo Costruzioni e Protezione Civile della Provincia di
Perugia ha trasmesso con nota prot. 554471 del 26/10/2009 una richiesta di parere chiedendo
se le competenze dei geometri siano assimilabili alle competenze di ingegneri e architetti
juniores e cha alla data del 28 aprile 2010 non è ancora pervenuta risposta;
l’Ordine degli Ingegneri della Provincia di Perugia in data 28/12/2009 con prot 3679/09 ha
trasmesso nota con la quale si invitavano tutti i soggetti pubblici interessati, Comuni, Regione,
Provincia ecc a prendere atto della Sentenza della Corte di Cassazione n. 19292/2009 che ha
affermato, tra l’altro, che l’integrale progettazione, compresa quella edilizia e architettonica, e
non solo il calcolo e la progettazione strutturale, di costruzioni anche modeste comportanti
l’impiego del cemento armato, rientra nella competenza esclusiva dell’ingegnere o
dell’architetto;
TUTTO CIO’ PREMESSO
DETERMINA
Nelle more della risposta del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici, (pareri comunque intesi
quali utili indirizzi comportamentali ma senza rinunciare a quel processo tecnico discrezionale
di giudizio ed interpretazione normativa legato al tipo di intervento e al processo di evoluzione
nel tempo delle conoscenze tecnico scientifiche delle figure professionali impegnate)
considerato che con il regime autorizzativo previsto dalla LR 5/2010 vengono meno alcune
delle considerazioni contenute nella DGP n. 910/2008 in quanto l’Autorizzazione costituisce
inevitabilmente un procedimento amministrativo e pertanto l’ufficio nel rilasciare
l’Autorizzazione deve valutare le competenze professionali, in relazione a ciascun progetto, con
giudizio tecnico-discrezionale, è necessario pertanto emanare le seguenti linee guida per
quanto attiene tutti gli interventi in applicazione delle nuove norme tecniche sulle
costruzioni di cui al DM 14.01.2008;
COMPETENZE PROFESSIONALI DEI GEOMETRI, DOTTORI AGRONOMI E PERITI EDILI
IN ZONA SISMICA:
1. progettazione e direzione dei lavori di nuovi edifici in muratura classificabili come
“semplici” ai sensi del punto 4.5.6.4 e 7.8.1.9 del DM 14/01/2008 da realizzarsi in
zona sismica di 2°, 3° e 4° categoria per i quali sia sufficiente una verifica con
metodo semplificato (esclusi quelli in zona sismica di 1° categoria per i quali è
necessaria una verifica completa).
2. progettazione e direzione dei lavori di nuovi edifici in muratura armata classificabili
come “semplici” ai sensi del punto 7.8.1.9 del DM 14/01/2008 da realizzarsi in zona
sismica di 2°, 3° e 4° categoria per i quali sia sufficiente una verifica con metodo
semplificato (esclusi quelli in zona sismica di 1° categoria per i quali è necessaria
una verifica completa).
3. progettazione e direzione dei lavori di interventi di riparazioni o interventi locali che
interessino elementi isolati, e che comunque comportino un miglioramento delle
condizioni di sicurezza preesistenti definiti al punto 8.4.3 del DM 14/01/2008
COMPETENZE PROFESSIONALI DEGLI INGEGNERI JUNIOR IN ZONA SISMICA A
SEGUITO DELL’APPLICAZIONE DELLE NUOVE NORME TECNICHE NTC 14/01/2008:
1. Nessuna progettazione e direzione dei lavori in zona sismica di 1,2, e 3 categoria (Vedi
circolare CSLLPP del 24/7/2009)
COMPETENZE PROFESSIONALI INGEGNERI E ARCHITETTI MAGISTRALI ISCRITTI DA ALMENO
10 ANNI ALL’ORDINE PROFESSIONALE:
1. Progettazione, direzione dei lavori e collaudo di tutte le opere
COMPETENZE PROFESSIONALI INGEGNERI E ARCHITETTI MAGISTRALI ISCRITTI DA
MENO DI 10 ANNI ALL’ORDINE PROFESSIONALE
1. Progettazione, direzione dei lavori di tutte le opere
Tutti i collaudi, anche delle costruzioni in muratura, legno, interventi di miglioramento e
adeguamento devono essere collaudati, ai sensi del comma 4 art. 18 L.R. 5/2010 da
professionisti abilitati ai sensi dell’art. 67 D.P.R. 380/2001.
L’accertamento delle competenze professionali avverrà in sede di istruttoria del progetto
qualora sia richiesto il rilascio dell’Autorizzazione, ovvero al momento dell’estrazione a
campione della presentazione del preavviso scritto nelle zone di 3° categoria.
Il mancato rispetto dei limiti di competenza professionale produrranno il diniego
dell’autorizzazione nel primo caso, ovvero la dichiarazione di non depositabilità.
SERVIZIO CONTROLLO COSTRUZIONI
E PROTEZIONE CIVILE
Area Edilizia
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Per quanto riguarda le competenze professionali relativamente al progetto architettonico, si
ritiene che esse non rientrino nei disposti dell’art. 93 del DPR 380/01, pertanto tale verifica sul
progetto architettonico, allegato alla richiesta di autorizzazione (*), è già stata risolta
preliminarmente nel caso in cui il Comune abbia già rilasciato permesso a costruire, o verrà
comunque risolta successivamente all’effettivo momento del rilascio da parte del Comune del
titolo stesso; tutto ciò alla luce del fatto che l’autorizzazione sismica, da sola, ovvero senza
l’approvazione del titolo abilitativo da parte del Comune, non può essere elemento autorizzativi
ed esclusivo per l’inizio dei lavori.
(*) N.B. nel novero degli allegati indispensabili di cui all’art. 93 DPR 380/01 non compare
infatti il progetto architettonico, tale necessità è stata introdotta dalla Regione Umbria solo ed
esclusivamente per l’identificazione univoca dell’intervento tra pratica edilizia e progetto
strutturale.
SERVIZIO CONTROLLO COSTRUZIONI
E PROTEZIONE CIVILE
Area Edilizia
7
ALLEGATO B Parere Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici n. 126/2009
RICORDO CHE QUESTA E’ GENTE CHE PRENDE PULITE 100.000 EURO L’ANNO DI STIPENDIO
VERGOGNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.provincia.perugia.it/guidetematiche/sicurezzaprevenzione/controllocostruzioni
“SOLUZIONE”
Colleghi,
nella determina, compare nome e cognome di chi l’ha firmata.
Anzichè pagare un avvocato ed aspettare mesi…
io sono del parere che è preferibile pagare un gruppo di brave persone (su perugia) che aspettano sotto casa od altrove il caro firmatario della determina.
Vedete come provvederà egli stesso ad una rettifica.
Con le buone maniere, non serve affidarsi ad avvocati.
caro Nicola, questo che mi dici è solo una parte delle cose che ho messo nella lettera, due pagine, molto incisive, con finale diffida
ho citato:
dpr 328
dm 270/04
consiglio di stato 6610/08
tar campania 1314/06
consiglio di stato 1473/09
DLgs 30/06
centro studi cni 2003 e 2008
purtroppo non abbiamo raggiunto la maggioranza per inviarla subito,
se ne dovrà riparlare in consiglio mercoledi
viceversa la lettera sarà inviata dal sottoscritto con o senza ordine, insieme agli altri della sez B che aderiranno (penso tutti)
Comunque tenete aggiornato questo forum che è l’unica cosa attiva per la nostra categoria
Signori vogliamo interessare i sindacati di cui sopra per tutelare il nostro titolo di studio, minchia, facciamo una raccolta fondi e facciamo correre tutti.
NOTO SOLO UN PAIO O FORSE TRE COLLEGHI CHE CONCORDANO CON L’IDEA DEL SINDACATO.
AUGURI A TUTTI (COMPRESO IL SOTTOSCRITTO).
STIAMO A VEDERE PICARDI COSA SA O COSA PUO’ O COSA VUOLE FARE.
STIAMO A VEDERE IL CONSIGLIERE SEZIONE B DI PERUGIA COSA PUO’ FARE.
Il funzionaro spiega le motivazioni del suo dispositivo.
L’argomento più incredibile: il responsabole evidenzia che la figura dell’ingegnere junior non è prevista esplicitamente nell’art. 93 del Testo Unico in materia di Edilizia , il DPR 380/2001.
Davvero siamo di fronte ad una situazione da Repubblica delle Banane.
Incredibile(!).
PER GGIUSEPPE E PER TUTTI
Il noto d.p.r.328/2001 E’ ANTECEDENTE al 380/2001.
Quindi nel 380/2001 è prevista la nostra figura professionale.
Poi c’è il succesivo M.I.U.R.270/2004 nello specifico art.3 commi 4 e 5 ed altro ancora…
Sarà un gioco da ragazzi vincere questa battaglia.
Sono favorevole con l’istituzione del sindacato , purchè non faccia la fine di CUP 3 e SINDINAR 3
E’ assurdo….
E’ opportune evidenziare che esiste la professione di Ingegnere con diversi titoli professionali ingegnere industriale, dell’informazione ecc. (sez. A e B) ma la professione di ingegnere è Unica quindi quando come categoria vengono indicati genericamente gli ingegneri sono ricompresi tutti gli ingegneri….
Ancora una volta viene dimostrata l’gnoranza tra la gente che porta a credere e ci considera come una professione separata ed una categoria a se stante questo è il vero paradosso ancora non sono riusciti a capire che siamo ingegneri a tutti gli effetti.
Ma il consigliere nazionale Picardi è a conoscenza di questo sito? Penso di si!!!!!!
Chiunque ha un suo recapito è pregato di contattarlo affinchè si faccia vivo nel forum, e che lo faccia d’ora in poi almeno 1 volta la settimana……………….
HA IL DOVERE DI COMUNICARE CON LA BASE……………….altrimenti, non avrò bisogno di pagare brave persone, l’andrò a prendere a calci in culo di persona……… a lui ed ai suoi amici della sez.A
E’ così difficile capire che La professione di ingegnere iunior non esiste.
Esiste solamente ed esclusivamente la professione di ingegnere a cui corrispondono poi diversi titoli professionali in funzione anche per esmepio del settore,
gli iscritti della sez. B esercitano a tutti gli effetti di legge
la PROFESSIONE DI INGEGNERE.
Per questo motivo la situazione è da Republica delle Banane.
La nostra figura professionale, tra l’altro, appartiene all’Ordine degli ingegneri ed è inglobata in quella figura nel Testo Unico e non deve essere specificata.
La sentenza del Consiglio di Stato ha chiarito che la modifica del DPR 328/2001 è servita solo per inserire il lauerato nuovo ordinamento nell’Ordine degli ingegneri in una apposita sezione, come da diritto..
Dunque, il legislatore non deve modificare il testo dell’art.93 del 380/2001.
Altri dovrebbero cambiare…
…La legge è uguale per tutti: deve essere fatta rispettare: in che modo ?
Questo è il problema…
Mi sovviene il sospetto che il funzionario sia amico dei magistrali ma anche dei geometri.
Chissà se i geometri di Perugia (i dirigenti) ora devono un favore al funzionario? O se il funzionario prima aveva dei debiti coi geometri?
Oggi sono andato al mercato a comprare il pesce; il pescivendolo l’ha pesato e fatto il prezzo e con piacere di entrambi io l’HO COMPRATO.
Eravamo tutti e due contenti, solo che il pescivendolo ha dimenticato di darmi lo scontrino ed io di chiederglielo.
Meno male che in quell’istante non erano presenti i finanzieri, altrimenti sarebbero stati guai.
Nel caso di cui trattasi, ci vorrebbe un losco figuro che per giustizia lo denunzia.
Tale losco figuro, però, esiste? Chi potrebbe essere titolato a denunciare?
COMUNICAZIONE:
IL 3 LUGLIO A ROMA SI TERRA’ la riunione di tutti i consiglieri nazionali sez.B
Facciamo in modo che sia proficua
E’ una riunione ristretta tra consiglieri o è aperta anche agli iscritti?
Saranno più di un centinaio, se tutti i consiglieri B ci si recheranno.
In che centro congressi si terrà?
Se è aperta agli iscritti magari ci fo un salto.
Fatemi sapere ……
a dire la verità i geometri sono abbastanza incacchiati per questa determina
il motivo è che fino al 3 giugno scorso i geom qui han sempre fatto tutti i progetti i muratura possibili e immaginabili (12 anni di ricostruzione post sisma ’97, qua in umbria e marche, portano per un buon 70% firme di geometri, in forma ovviamente autonoma!!!)
inoltre, fino al 3 giugno, facevano tranquillamente anche la DL di c.a. e acciaio…
ora, son meno incacchiati di noi perchè comunque il c.a. è il c.a….e sulle murature, per quanto riguarda il progetto (calcolo a telaio equivalente o simili), sono in difficoltà, nel senso che nella maggior parte dei casi avrebbero comunque chiamato un ing per i calcoli delle murature….
ma per esempio, per quanto riguarda la DL, non c’è alcuna differenza tra la DL di un edificio in muratura con metodo semplificato ed uno calcolato con telaio equivalente o simili…
anche gli arch iniziano a muoversi…
viceversa alcuni consiglieri degli ing pensano alla lotta di classe contro i geom…
vi tengo aggiornati
a mercoledi sera
Ale, prova a chiedere al tuo consigliere di sezione.
Digli anche,
che dopo la riunione di Roma, è tenuto a riportare il tutto in commissione sez.B del vostro ordine e quindi dopo un iformativa a tutti gli iscritti alla stessa sez.B.
Assieme al consigliere sez.B può andare anche un delegato, rappresentante della commissione sez.B.
Chiedi quindi, queste cose al tuo ordine. Magari compete al delegato anche il rimborso.
Stai dietro, poi al tuo consigliere di sezione.
…Nicola,…dovrebbe essere il 2 luglio non il 3, a noi sezB la fanno fare il venerdì, i sezA la fanno di sabato 3 (dovrebbe essere così).
Fatevi valere ragazzi.
Io e te dobbiamo parlare Nicola, ti chiamerò prima del 2 luglio.
Buon lavoro.
Il problema è che per me non esiste differenza, tra non poter progettare niente e poter progettare le opere in muratura dato che queste ultime son in via di estinsione solo in casi radi vengono realizzate e spesso i commitenti sanno che è competenza dei geometri quindi nella speranza di risparmiare si rivolgono a loro.
Il riferimento agli edifici semplici in muratura non ha nulla a che vedere con le nostre competenze. Paradassolmente e senza vergogna dico che a seguito della mia esperienza e degli esami sostesnuti scienza e tecnica delle costruzioni eccc. sono in grado di progettare senza nessun problema costruzioni con telaio in c.a. ma non mi sono mai addentrato nella progettazione in muratura.
Quello che ci serve è il c.a., A noi spetta in quanto ingegneri la progettazione di qualsiasi opera aldilà della tipologia costruttiva se in acciaio o in c.a. limitare la nostra attività ad alcune tipologia di opere significa innovare le attività previste per la professione di ingegnere innovazione non prevista nel 328/01, per gli ingegneri sono state ripartite ed elncate solo alcune delle attivià previste e non esistono limitazioni per la sez. A e B in merito alla progettazzione direzione lavori pianificazione collaudo di impianti e sistemi per l’ambiente impianti di depurazione opere geotecniche che competono senza dubbio e limitazioni ad entrambe le sezioni. Per quanto riguarda le sole costruzioni civili in maniera puramente indicativa viene indicato il cirterio della semplicità intesa non in maniera restrittiva ma come elemento di discrezionalità e razionalità che compete al progettista valutuare in fase di progettazione adottando metodi e soluzioni tali da rendere la costruzione priva di elementi di difficoltà.
Tuttavi credo che alla fine runioni fax ecc. finiranno come sempre da due anni a questa parte ormai con un nulla di fatto con un contentino perchè a nessuno importa di noi che non contiamo niente il cni ed il cslp avevno promosso di rivedere il parere ma ad oggi niente a quanto pare il cni avevo avuto notizie che aveva emanto un nuovo parere successivo all’ultimo simile a quello emanto nel 2008 che ci consentiva di progettare utilizzando l’analisi statica lieneare ma non ho avuto conferma.
Nicola aggiungi sul sito i pareri del cni in merito alle competenze soprattutto il primo che ci consentiva di progettare strutture in c.a. in zona sismica con l’analisi statica lienare.
Qualche giorno fa chiedevo al moderatore di mandare delle email agli ordini degli ing. affinchè, almeno, mettessero il dott. nei timbri e nei vari siti, riferendosi ai consiglieri della sez.b. Il fatto che ormai ingegneresezioneb.it sia l’unico sito e l’unica voce a rappresentarci sia innegabile. Ormai da mesi centinaia di colleghi si collegano quotidianamente, infatti ne l’ordine di appartenenza ne tantomeno il CNI ci informa e meno che mai ci tutela come questo forum. Il mio pensiero è quello di rafforzarlo, facciamolo diventare più rappresentativo, facciamo in modo che sia in nostro veicolo ufficiale delle nostre istanze, cerchiamo di sputtanare il CNI che ci considera i figli stupidi e da ripudiare. Siamo 6000 insieme possiamo fare tanto per la nostra categoria, bistrattati da tutti in primis dal CNI, che ci resta, difenderci da soli.
Michele,
non mi risulta la circolare del CNI di cui parli.
Se l’hai, mandami i riferimenti.
_______________
Giovanni,
io il DOTT. sul timbro, sulle firme, sui progetti, sulle fatture, sugli incarichi lo USAVO ancor prima della famosa delibera del 30/4/2010 riguardo appunto il TIMBRO SEZ.B .
Questo del DOTT. è una banalità che si può risolvere tranquillamente dentro l’ordine.
Se l’ordine non ti riconosce il DOTT. ovvio che è in difetto.
A me l’ordine può dire quello che vuole, io faccio ciò che dice la legge e le sentenze della magistratura.
Giovanni
io credo che per noi che non siamo consiglieri o all’interno di commissioni, dove comunque la rappresentanza è minima, possiamo fare poco o niente, se non scrivere e scambiarci le nostre idee su questo weblog e riflettere sul diritto che abbiamo a progettare tutto. L’unica via per chi vuole intraprenderla è caso per caso quella legale quando viene negato il progetto.
Tutto quello che succede oggi, io l’ho sempre sostenuto, avviene perchè si cerca di far credere, con tutto quello che si sta facendo, alla gente delle falsità, si cerca di far assimilare alle persone un concetto falso nei nostri confronti generando convinzioni false e repulsione come successe per l’aviaria ecc.
L’azione dirompente che viene da più parti nei nostri confronti e che si esplica nei fatti concreti e non con parole (come facciamo noi) , naturale fconseguenza di opposizione al dpr 328/01 dopo che le vie legali non hanno prodotto l’effetto sperato, ha un effetto negativo sull’opinione pubblica e potrebbe finire per spostare anche la lucidità della magistrutura verso giudizi che in definitiva potrebbero rovinarci.
Sottileneo per non generare equivoci che ho sempre sostenuto ossia pensato che il risultato di tutte le limitazioni derivano dalla campagna denigratoria nei nostri confronti. Tutti i problemi sono nati a ridosso e dopo la vittoria sul 328/01 quello che avviene e la naturale conseguenza della opposizione al dpr 328/01 portata avanti dalla lobby concorrente dopo che le vie legali non hanno prodotto l’esito sperato.
Il perere del cni del 2008 di cui parlo escludeva la progettazione delgi ingegneri B solo con l’uso della analisi dinamica che riteneva innovativa, mentre utlizzando gli altri metodi ci consentiva di progettare. Il parere lo trovi qui:
http://ingegnereiunior.files.wordpress.com/2009/06/parere_cni-competenze-ingir_dic_2008.jpg
Poi di ricente ho sentito e letto sul forum ma non ne sono certo perchè non ne avuto nessun riscontro e non l’ho trovata da nessuna parte di una nuova recente circola che ci autorizza ad progettare strutture in c.a. in zona sismica usando l’analisi statica lineare prevista nelle NTC 08.
Anche oggi, come di recente, ho avuto a che fare con i perito……… sono convinti al 100% che la riforma delle professioni si farà, anzi dicamo che la danno per cosa certa!
premesso che definire “metodologis innovativa” l’analisi dinamica è pura follia…
mi viene in mente un prof univ. che un anno fa scrisse…
“siccome l’analisi statica è LA PIU’ SEMPLICE, allora solo questa è di competenza deli iunior…”
poi addirittura andava avanti dicendo che gli ing sez B…c.a. si, ma acciaio no…
risposi dicendo che
“siccome la mensola incastrata è lo schema statico + semplice, allora la trave su due appoggi è NON SEMPLICE…
e poi elencai i programmi di studio delle facolta di ing civ che nei primi tre anni, tutte tranne la sua, prevedono lo studio delle strutture in acciaio…”
ma lo sapete che oggi praticamente con l’analisi statica non ci si calcola piu una mazza?
@ Giampa
La certezza del perito ….. che la riforma sarà fatta è molto strana.
Forse questo perito ….. si fida ciecamente del proprio presidente nazionale.
Una cosa è certa. Se dovesse essere varata la riforma delle professioni entro fine legislatura, questa sarà di tipo generale (quadro) – cioè riguarderà tutte le professioni.
Significa che poi a seguito dell’eventuale approvazione della legge quadro, dovranno essere emanate leggi settoriali per ciascuna macro area (giuridica – medica – tecnica – economica – ecc.).
Io di riforma delle professioni ne sento parlare da almeno un decennio, forse chi ha più esperienza del sottoscritto ne sente parlare da un ventennio.
Quasi tutte le professioni sono regolate da dei regi decreti, quindi che necessiti una riforma è ora.
Ma se il CUP non troverà un’intesa comune, sarà ben difficile che il Governo si possa permettere di rischiare uno scontro coi diretti interessati (le professioni).
A me risulta che il CUP e il PAT non abbiano posizioni del tutto comuni, ora pare che anche il COGEPAPI non sia più così compatto.
I geometri stanno scalpitando nei confronti dei periti industriali.
Addirittura i diplomati non sono certi nemmeno dei riflessi sulla professione derivanti dalla nuova legge che riforma gli studi secondari.
Insomma, a me risulta che ci sia solo un gran “casino”.
Ci sono “due” distinte riforme in itinere: una parlamentare ed una governativa. Quella parlamentare vede come relatrice l’on. Siliquini, ha terminato la sua prima fase con l’approvazione di un Testo unificato (è quel testo che vede, in sostanza, la soppressione delle Sezioni B degli Ordini ed il trasferimento degli iscritti al nuovo Albo degli “Ingegneri Tecnici” in cui poi confluiscono anche geometri e periti), che è stato duramente criticato da tutte le professioni laureate del PAT (ovviamente COGEPAPI escluso) ed anche dal CUP.
Poi c’è la riforma del Governo, quella promossa dal Ministro Alfano che ci ha incontrati tutti il 15 aprile scorso. Rispetto a questa come CUP (dove ricopro la carica di Vicepresidente) abbiamo predisposto un documento “di principi” che abbiamo sottoposto al parere dei colleghi del PAT, che lo hanno accolto giovedì scorso (17 giugno) con qualche piccola modifica. La prossima settimana ci vedremo ancora come CUP per la sintesi finale. Dunque dovrebbe trattarsi di un documento che raccoglie il consenso di tutto, perciò di grande importanza. Non posso, per correttezza, anticiparne i contenuti, ma per quel che riguarda voi si prevede 1.il mantenimento della libertà di scelta dei laureati triennalisti (com’è ora) 2.che le fusioni fra Albi avvengano senza modifica né di competenze né di titolo professionale 3.che prima di procedere a fusioni si debba acquisire anche il parere obbligatorio delle altre categorie in qualche modo interessate.
Questi tre punti per la mia categoria erano essenziali: senza non avremmo firmato. Penso che per voi siano garanzie sufficienti.
Roberto Orlandi
…UN FOLLE!!!!!….UN FOLLE!!!!….. Ma a chi l’hanno fatto scrivere questo parere…… PURA FOLLIA!!!!! Ma che si sono fumati questa volta….!!!!!!! NON SI POSSONO NEMMENO COMMENTARE QUESTE MINCH….ATE!!!!
NON E’ POSSIBILE RICEVERE ULTERIORI INSULTI!!!!
@ Roberto Orlandi.
I tre cardini – almeno per quanto di nostro attuale stretto interesse – della bozza che Lei ci scrive, personalmente li ritengo un’ottima cosa.
Certo che se il CUP otterrà il favore del PAT, da quest’ultimo usciranno gli aderenti al CO.GE.PA.PI.
Non che mi stravolga la vita ….. anzi, significherebbe la morte dell’idea albo unico.
A quel punto il CO.GE.PA.PI. che farà? Uscirà anche dal PAT ove il presidente non è il presidente di un CN, il Vicepresidente è G. Jogna (periti ind.li)?
A parte queste cose (che poi sarebbero dei gossip), per gli altri punti mi auguro:
1 – reintroduzione delle tariffe professionali, ma collegate ad un minimo di di qualità della prestazione resa.
2 – esclusione dalle società tra professionisti del socio di capitale – almeno per le professioni di interesse pubblico o che tutelino l’incolumità pubblica.
3 – introduzione del concetto scuola / lavoro: un iscritto alla sezione B di un Ordine, mediante corsi con profitto organizzati dal CN e su controllo dell’ordine, maturata una certa esperienza lavorativa (tradotta in anni di iscrizione all’ordine e alla cassa previdenziale) può accedere all’esame per la sezione A.
Tale previsione potrebbe essere estesa anche agli iscritti ai Collegi ma in possesso di laurea – magari azzerando prima il gap di competenze rispetto ai colleghi di sezione B dell’ordine.
Per gli iscritti diplomati: corsi per azzerare il gap coi laureati, dopo lo stesso regime degli altri. Questo per non mandare a morire tutti i diplomati che di fatto taluni non lo meritano (tranne i loro sommi dirigenti – CO.GE.PA.PI.).
4. introdurre il concetto di parte sociale per gli ordini.
5. se gli gli ordini saranno anche parte sociale (al pari di confindustria e dei sindacati dei lavoratori), avranno titolarità per richiedere al Governo forme di incentivazione e tutela economica – sociale per la parte dei loro iscritti liberi professionisti.
6. recepimento della CE/05/36, in modo di garantire la libera circolazione in Europa di tutti gli iscritti alle professioni intellettuali e regolamentate, introducendo altresì forme di incentivazione e di livellamento per talune professioni.
7. introduzione dell’obbligatorietà dell’aggiornamento continuo degli iscritti agli albi – in forma regolamentata.
8. introduzione a favore degli ordini della possibilità di accesso ai fondi economici della CE per l’attuazione dell’aggiornamento professionale.
9. introduzione del concetto di maggior sinergia tra mondo accademico e mondo professionale, dove – ad esempio – isituire l’obbligo per gli atenei di incaricare rappresentanti degli ordini per lezioni retribuite di esercizio professionale (a parte il tirocinio).
10. introduzione del tirocinio obbligatorio per accedere agli ordini (sia per la sezione A che per la B). Ritenendo assolto il tirocinio per chi è iscritto alla sezione B e possiede poi i requisiti per accedere alla sezione A.
Questi sono spunti, magari taluni sono già compresi nella “bozza CUP”.
Mi perdoni per il fatto che non è un intervento propriamente organico – il mio – ma cmq trattasi di POST.
Ale, ti rispondo volentieri.
Sulla firma del COGEPAPI al documento unico: temo la metteranno. Per non dimostrare di essere degli isolati. Poi, sotto sotto, continueranno a fare come gli pare. Diranno che una cosa è il testo governativo (se firmano quello) ma il testo Siliquini è parlamentare. Oppure inizieranno con i distinguo: l’articolo non si legge così, ma colì. E’ scritto bianco, ma si deve leggere grigio, etc. etc.
Vedremo.
Le tariffe: è prevista la reitroduzione, con un qualche margine di flessibilità.
Società fra professionisti: ammesse. Ogni ordine deciderà per se se consentire il socio terzo di capitale oppure no.
Scuola/lavoro: c’è, anche ogni Ordine deciderà come modularlo per se.
Ordini parti sociali: non è possibile. Gli Ordini sono “organi ausiliari dello Stato”, non possono perciò diventare un “sindacato”.
La direttiva 36: è già da tempo pienamente recepita con il D. Lgs. 206/2007.
Aggiornamento continuo: è previsto (ma personalmente non sono del tutto d’accordo. Però mi adeguo).
Rapporto Ordini/Università: ovviamente va costruito, di volta in volta. Non è materia di legge quadro.
Tirocinio obbligatorio: noi lo abbiamo, altri no, ma il problema è che l’ANTITRUST chiede di eliminarlo. Difficile che venga largamente esteso.
Spero di essere chiaro.
Roberto Orlandi
@ Roberto Orlandi
Comincio ad apprezzarti; mi spiego ora del successo del tuo Collegio ove accedono fluenti i laureati.
Per quanto a cosa dirà il CO.GE.PA.PI. poco importa, illude i propri iscritti – cosa più brutta non potrebbe fare.
Per il merito:
Scuola lavoro c’è? Bene, però credo sia difficile che una legge quadro possa delegare e rimandare a tale decisione discrezionalmente ogni Consiglo Nazionale (sarebbe bello). Se sarà sancito il principio dovranno essere leggi delega a regolamentarne l’efficacia.
Se la riforma sarà varata, perchè non estendere la possibiltà di riconoscere anche come parte sociale i CN?
Ora gli ordini sono parte dello Stato, ma giuridicamente continueranno ad esserlo?
A mio giudizio il D. Lgs. 206/2007 ha introdotto in parte e in malomodo la direttiva 36. Mancano dei bei pezzettoni.
Il governo ha più volte dichiarato che tale decreto legislativo doveva essere radicalmente modificato ed integrato.
L’ANTITRAST sta invadendo un pò troppo il campo, che vada a controllore le lobby che con la loro azione ci mettono in ginocchio (esempio prezzo carburanti – medicinali – energia – ecc.).
Che c’entra L’ANTITRAST col tirocinio? E’ vero che ci vuole mettere il becco, ma non credo sia sua materia.
Io sono convinto sia un’esigenza sociale il tirocinio serio e retribuito.
Serio, cioè controllato dall’ordine per evitare i topi d’ufficio che sono relegati a fare fotocopie, anzichè fare del vero esercizio professionale.
Anche solo sei mesi veri post laurea (….. sono ulteriori sbocchi lavorativi), in modo che in attesa dell’esame di stato (2 sessioni all’anno) si evitino i periodi sabbatici per i neo laureati.
Socio di capitale non professionista: è la richiesta di Confindustria.
Il socio di capitale NON PROFESSIONISTA rappresenta la morte delle libere professioni. Chi asserisce che potrebbe invece metterle nelle condizioni di essere competitive è da DIFFIDARE.
Se a dei soci professionisti serve il capitale per cambiare le attrezzature, i beni strumentali, ecc. , vanno in banca e si fanno finanziare. Estinto il finanziamento sono liberi di incassare i propri utili senza doverli spartire con chi non lavora.
MA E’ POSSIBILE CHE IL CUP NON SI ESPRIMA COMPITAMENTE AL RIGUARDO? Chissà perchè gli avvocati hanno sempre dato picche a tale infausta previsione……
In conclusione, questo nostro confronto mi è molto gradito, spero possa avere seguito, sia per noi che per chi ci legge (credo non solo i miei Colleghi Ing. – ma anche altri provvisti di cariche istituzionali, che ben si guardano di scriverci).
Provo a spiegarmi meglio:
1. Scuola-Università/lavoro: il principio è contenuto nel documento CUP. Il dettaglio va realizzato di volta in volta, Ateneo per Ateneo (c’è l’autonomia delle Università) eventualmente (ma non necessariamente) con un accordo quadro stipulato fra l’Ordine Nazionale ed il MIUR. Che ciascun Albo debba decidere se attivare questa misura oppure no rientra nel principio di sussidiarietà, a cui credo molto.
2. Parti sociali, perchè no: perchè o si è parte sociale (cioè un sindacato od organizzazione similare) o si è un Organo dello Stato. Le due cose insieme, mi dispiace, non si può fare. Ciò non toglie che il Governo è libero di consultare gli Ordini senza bisogno che essi si configurino come “parte sociale”. Devo dire che talune volte questo avviene. Gli stessi Ordini poi possono intervenire per farsi sentire dal Governo, ogni volta che lo ritengano utile. Ed anche questo talvolta avviene.
D. Lgs. n. 206/2007: mi dispiace, ma io sono di parere opposto al tuo. E’ completo e funziona benissimo (anche troppo,m se non fosse un eccessivamente farraginosa la procedura) Grazie a questa norma due Ingegneri Agrari di Catalogna si sono recentemente iscritti al mio Albo (senza necessità di superare l’esame di Stato). Aggiungo che al CNEL, dove sono consigliere, da cinque anni mi sto occupando precisamente dell’applicazione di questo Decreto.
ANTITRUST: si occupa di tirocini professionali perchè la legge gli da questo potere, laddove ritenuto che i tirocini (quando eccessivi per durata) possano portare distorsioni al corretto esplicarsi della concorrenza nell’accesso al mercato dei servizi professionali. Molti ritengono che l’ANTITRUST sia un “nemico” delle professioni, e spesso in effetti è intervenuto contro di noi; io penso però che l’ANTITRUST sia uno “strumento” che, se ci si rapporta correttamente, può essere utile anche agli Ordini. Nel caso della mia categoria noi lo abbiamo compulsato (inviando denunce) varie volte, sempre con successo, nel senso che è intervenuto a sanzionare quanto gli avevamo segnalato.
Socio terzo di capitale: alcune categorie lo chiedono espressamente, altre lo rifiutano, altre lo ritengono utile a certe condizioni. Il Cup non prende una posizione chiara? E come potremmo, se gli aderenti hanno tutte queste che ho indicato. L’unica soluzione possibile è prevedere il principio (cioè ammettere l’ipotesi) e, ancora una volta, lasciare a ciascuna categoria professionale di auto-governarsi. Chi lo ritiene una sciagura lo proibirà, chi lo ritiene utile lo consentirà, ponendo i limiti che crede. A me pare una buona soluzione, che rispetta tutti e, al tampo stesso, li tiene insieme.
Roberto Orlandi
D. Lgs. n. 206/2007 Ci sono appena passato… troppo lunga la procedura e i tempi burocratici… ma funziona benissimo!!!!! Non toccatela!!!!
…RAGAZZI…
primo
la cosa migliore è che ci attacchiamo al Siliquini, prima però politicamente bisogna far modificare l’articolo 4 nel senso che deve essere il consiglio di sez B che deve scegliere in unica seduta valida a maggioranza di voti dei presenti l’annessione dei B alla Sez A con equiparazione ed equipollenza piene di titoli e competenze (la data e sede della riunione deve essere pubblicata su tutti i siti territoriali e sulla gazzetta almeno trenta giorni prima e per tutti e trenta i giorni)
secondo
bisogna che il 3 e il 3+2 spariscano per diventare 1 al massimo 2 così nessuno potrà trascinarci indietro nemmeno in futuro; per riconoscere le competenze ai geometri e ai periti già delineate nel testo prodotto ad aprile scorso (Vicari) bisognerebbe organizzare un solo anno di formazione universitaria, al massimo due; questo per tutti i “nuovi” tecnici, ora diplomati dalla scuola media superiore, questo appunto per non farci inglobare in futuro nei nuovi tecnici nel caso in cui dovessero fargli fare 3 anni di università per l’iscrizione ai loro collegi.
terzo
bisogna anche che esca sul sito la possibilità di una class action contro le università (per gli anni che ci hanno fatto perdere in studi non professionalizzanti, per il mancato guadagno, per le tasse pagate, per le sofferenze subite, per averci preso in giro!!!…ecc ecc ecc) se esce sta notizia forse spingeranno anche gli A per averci, anche perché oltre alle uni si farà class action contro gli ordini (che organizzano i corsi assieme alle uni che ci cacciano) il cni ecc ecc al limite si può andare a strasburgo alla corte europea
saluti G
Ancora non ho l’idee chiare, è in elaborazione un documento del CUP ed un punto riguarda l’istituzione di un albo unico, a questo albo accederanno automaticamente tutti i diplomati.
Non mi sono chiare queste cose:
si chiamerà Albo dei Tecnici Laureati?
gli ingegneri sez. B finiranno in quest’albo?
Io non sono nessuno per criticare il lavoro degli altri o per dare consigli sulle riforme in atto, ma se il nome dell’albo che includerà tutti i diplomati sarà “Albo dei Tecnici Laureati” dico, ed è un opinione personale, che sarà una cosa molto scorretta nei confronti di chi è laureato e dei committenti che, in questo modo, penseranno di servirsi da un laureato.
Sarebbe giusto chiamarlo “Albo dei Tecnici Diplomati”.
Oppure sarà chiamato “Albo dei Tecnici Laureati” perché in esso saranno presenti, oltre che ai diplomati, anche gli ing. sez. B?
Anche questo modo di procedere mi sembra piuttosto impreciso…….. significherebbe che gli ordini degli ingegneri perderebbero i loro iscritti……… mah…….
Cioè è come sostituire la parola “frutta” con “mele” e dire che alla famiglia delle “mele” appartengono: le mele, le ciliege, le patate e i funghi! La confusione più totale!
Leggete cosa ha pubblicato Italiaoggi riguardo le competenze…
http://www.centrostudicni.it/midcom-serveattachmentguid-13dd54cbc0d38e3839997941d594a10b/SIH3032.PDF
@Roberto Orlandi
Grazie per i chiarimenti, le informazioni e per l’articolazione del tuo punto di vista.
Per l’ANTITRUST, non sapevo che ha delega sulle professioni.
Mi chiedo se questa delega è estensiva; cioè, può esprimersi in modo vincolante su un disegno di legge o nel corso dell’iter di approvazione del medesimo o addirittura porre dei veti?
Chiaramente i tirocini a mio parere devono essere di durata accettabile e quindi non essere un vincolo – quasi insuperabile – per accedere a una professione regolamentata di matrice ordinistica.
Anzi durata breve, ma serio con attività di controllo da parte degli ordini.
Per la “parte sociale”, mi pongo il dubbio se anche dopo la riforma (se si farà) gli ordini rimarranno parte dello Stato (presso il ministero di giustizia) o se tale investitura sarà inquadrata con spirito liberista.
Io sono apartitico, però il principio che gli ordini sono parte dello Stato deriva da un’impostazione tipica “del ventennio”.
Il mio pensiero è correlato all’ipotesi che venga modificato il sistema, pur con le caratteristiche di sussidiarietà e con compiti, per gli ordini, anche di magistratura di 2° livello.
Per la direttiva 36, tra i vari, c’è un passaggio delicato da approfondire e recepire in forma particolare quale Stato membro: professioni del settore civile e architettura.
La direttiva prescrive che un soggetto che si vuole occupare (circolare liberamente nel territorio europeo) della cosiddetta creazione architettonica, debba avere i requisiti di cui al livello E.
Creazione architettonica per definizione della direttiva, in estrema sintesi, è l’insieme di prestazioni professionali spendibili nel settore delle costruzioni.
Il livello E prescrive il possedimento della laurea di durata non inferio a 4 anni.
Ecco il problema; in Italia operano nel settore delle costruzioni, ognuno con limiti, in ordine di competenze:
1. geometri (livello + basso) – diploma generico
2. periti edili (un gradino sopra i geom.) – diploma specifico
3. ingegneri civili / ambientali e architetti sezione B – laurea
4. ingegneri civili / ambientali e architetti sezione A. – laurea magistrale.
Sta proprio qua il problema.
La riforma delle professioni, stabilendone i prinicipi, e legge delega normandone l’applicabilità, a mio giudizio dovrebbero sanare certe situazioni – con periodo transitorio – e introducendo un punto di non ritorno.
Ad esempio: io sono ingegnere civile sezione B. La mia laurea ha durata inferiore a 4 anni.
Avrei delle difficoltà a operare in un altro paese membro.
Perchè con la riforma delle professioni, l’Italia non si allinea una volta per tutte all’Europa?
Io sono per una riforma che introduca il concetto delle competenze verticali e non trasversali – per motivi sociali.
Da qua comprendi la mia avversità per l’idea albo unico dei geometri e periti.
Gli accorpamenti dovrebbero essere in verticale non in orizzontale, se mai se ne faranno.
Per il settore ingegnerestico:
Archietti e ingegneri civili/ambientali da una parte.
Ingegneri industriali e dell’informazione dall’altra.
Due ordini federati.
Un unico livello di professione.
La sezione B di transito per i neo iscritti e dopo tre anni via nella sezione A.
Norma transitoria, con GUP da colmare per gli attuali iscritti alla sezione B e transito nella sezione A.
Norma transitoria, con GUP da colmare per i diplomati e transito nella sezione B – poi altro GUP e transito successivo nella sezione A.
Stop all’accesso alla professione intellettuale col diploma.
Istituzione di una sezione a morire per i diplomati che non vogliono o non riescono a superare il primo GUP.
La signora Maria o il “costruttore importante” devono sapere a chi possono rivolgersi per farsi progettare la casa o una serie di palazzi.
Non può continuare in futuro, come oggi invece accade, che un professionista rediga un progetto e poi magari un qualche d’uno gli possa dire: e no! non sei abilitato.
Sono ragionamenti articolati che meritano approfondimenti.
Se ti fa piacere o se lo ritieni utile a seguire ti scrivo la mia E-MAIL, pur rimanendo auspicabile si possa continuare a scrivere anche su questo sito.
Il tutto per evitare da parte mia post lunghissimi.
ambioedil0@gmail.com
@ leos
aria fritta, in questo caso ci penseranno i consigli nazionali di ingegneri e di architetti a massacrare l’iniziativa parlamentare.
sopratutto gli architetti ……………….
i geometri usano ITALIA OGGI, come i PERITI, per sollevare polveroni e fare parlare di sè.
il loro problema qual’è?
…. che poi tutti parlano male di loro ….
…. per loro è controproducente ….
…. poi il disegno di legge vuole regolare le competenze dei geometri e dei periti edili ….
ma siamo sicuri che l’inziativa non sia quella dei geometri e i periti edili non concordino?
… io sono certo che i periti edili non amano i geometri ….
…. perchè?
… perchè i periti edili hanno formazione diversa e competenze maggiori ai geometri per la progettazione di opere edili.
… l’ho saputo da un amico perito edile (molto importante) e poi ho anche confrontato i loro differenti ordinamenti (ordinamenti + leggi tariffe).
…. risultato?
perito edile = perito edile
geometra = perito agrimensore
… non sono in accordo le due categorie interessate sul disegno di legge vicari, sono nettamente contrari ingegneri e architetti …. ma dove volete che finisca sto disegno di legge?
… nel cestino …..
X ale
Non sono ferrato in Direttive ed altre normative comunitarie………so solo che in Germania, e parlo con cognizione di causa perchè sono mezzo tedesco,gli ingegneri triennali, limitatamente al proprio settore (edilizia, meccanica, ecc.), progettano di tutto.
Sarà che li gli albi non esistono???????
Quando ho detto ai miei zii (tedeschi) che avevo una laurea (triennale) in ingeneria civile davano per scontato che nel ramo edile avrei potuto fare di tutto…….forse perchè, ingenuamente, pensavano che qui (nella terra dei cachi) le cose funzionassero come da loro
Ragazzi… che fatica!
L’ANTITRUST non ha una “delega”. La legge istitutiva dell’Autorità gli conferisce il potere di intervenire in tutti i settori in cui l’autorità stessa rileva una distorsione od una potenziale distorsione delle dinamiche della concorrenza. Pertanto può esprimere pareri anche su proposte di legge o disegni di legge, in quanto norme in nuce. Noi, come Agrotecnici, per due volte abbiamo chiesto all’ANTITRUST di attivare questo suo potere, ed in entrambi i casi il Governo ha fatto marcia indietro. Ma poteva anche tirare diritto, perchè i pareri dell’Autorità non sono vincolanti ma, certo, “pesano” moltissimo per la forte moral suasion che essa esercita.
Per ciò che riguarda l’essere (gli Ordini) organi ausiliari dello Stato ciò non deriva da una impostazione “fascista”, al contrario; ti ricordo infatti che il fascismo agli ordini tolse la propria autonomia (venne creata la Camera delle corporazioni).
Sono le funzioni pubblicistiche che gli Ordini svolgono a configurarli naturalmente quali orani ausiliari dello Stato; ciò peraltro ne aumenta l’autonomia.
Per fare capira quanta essa sia, e quanto valga, sono solito ripetere che gli Ordini sono come dei piccoli Stati: autogovernano i meccanismi elettorali e si danno regolamenti di funzionamento; possono imporre tasse “con i privilegi delle imposte dirette” (le quote di iscrizione); si danno codici di comportamento superiori alla legge stessa e non soggetti a censure esterne; amministrano la giustizia domestica (esattamente come un Tribunale, tant’è che emettono sentenze “in nome del popolo italiano”): ci mancano solo le forze armate!
Perdere questa amplissima autonomia, credetemi, sarebbe un errore tragico: altro che liberismo all’amatriciana….
Direttiva 36… non fate confusione: la riforma degli ordini nulla ha a che vedere con questa direttiva, la quale applica unicamente il “diritto di stabilimento” europeo, cioè a dire il diritto di ciascun cittadino comnunitario di migrare in altro Paese dell’Unione ed ivi “stabilirsi” e svolgere la stessa attività professionale (se regolata) che svolgeva nel Paese di provenienza.
La Direttiva individua dei livelli di formazione, correlati a livelli di studio, chi li ha può chiedere di essere riconosciuto nella professione equivalente per la quale è richiesto quello specifico livello di formazione. Spero di essere stato chiaro.
Fusioni, accorpamenti e chi più ne ha più ne metta. Allo stato dell’arte è del tutto erscluso che le Sezioni B possano transitare nelle Sez. A. I vostri “fratelli maggiori” non vedono certo bene questa idea.
Per GIAMPA, sul documento CUP. Ovviamente il CUP non prevede ne auspica che si vada ad un “Albo unico dei diplomati”, si tratterebbe infatti di una ingerenza nelle scelte delle categorie aderenti che a noi del CUP neppure passa per l’anticamera del cervello attuare.
Semplicemente il CUP ha predisposto un documento, sottoposto al parere del PAT, che prevede la possibilità di accorparsi (per le categorie che vogliano farlo) ma con il PARERE OBBLIGATORIO delle professioni coinvolte (in concreto: l’accorpamento di periti e geometri dovrà essere sottoposto al parere delle altre categorie tecniche) e, in ogni caso, l’accorpamento non può modificare le competenze (chi si unisce mantiene quelle che aveva) né i titoli professionali (chi si chiamava Mario continuerà a chiamarsi Mario, non Ing. Mario). a me pare un principio di sano buon senso.
Studio – lavoro?
Si ma per un’idea che possa porre chiarezza e vantaggio sia per i professionisti che per l’utenza.
Il 270/2004 già c’è.
Io posto per un confronto di idee.
Chiaramente la bozza di comunicazione del CUP tale è.
Ma altre idee o proposte potrebbero essere oggetto di confronto.
Nel post ho detto (più o meno malamente) …..”La direttiva prescrive che un soggetto che si vuole occupare (circolare liberamente nel territorio europeo) della cosiddetta creazione architettonica, debba avere i requisiti di cui al livello E…………”
In tutta europa il livello è quello, tranne che in Italia e in Austria.
Ollara mi dico, perchè non sistemare le cose anche in Italia? E’ un’opportunità non un obbligo!
Quanto ci costano le cause per via dei confltti di competenze?
Il trasferimento da B in A è per la forma transitoria, dopo solo A per tali prestazioni professionali – come in Europa.
Per altre attività è giusto che ci possa essere A e sezione B.
Tali affermazioni, (settore architettura e ingegneria civile – un unico livello) tra gli altri, sono state espresse dal padre della 36/05 – On. Zappalà.
Per la legge dell’ordine “REGIO DECRETO” 1925:
Regio Decreto 23 Ottobre 1925, n. 2537
(G. U. 15 febbraio 1926, n. 37)
Regolamento per le professioni d’ingegnere e di architetto
La legge istitutiva dei nostri ordini ing.-arch.- sono state promulgate nel periodo fascista.
Quindi, nel periodo (1927) in cui il fascismo ebbe a “invadere oltre modo campo nella normale e democratica società” gli ordini già esistevano (dal ’26).
Proprio nel ’27 la legge istitutiva dei sindacati fascisti, spostò i compiti attribuiti agli ordini al favore dei sindacati.
Ma i compiti istituzionali già erano delineati, ma solo trasferiti dall’ordine al sindacato.
Poi dopo la caduta definitiva del fascismo rivennero trasferite le competenze e autorità agli ordini.
IL problema non sta nella citazione storica, ma la soluzione di molti problemi potrebbe stare in seno a ulteriori e nuovi compiti e peculiarità aggiuntive a quelle già attribuite agli ordini.
aggiornamento sulla determina dirigenziale della provincia di perugia
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precedente aggiornamento del 18-06-2010:
non ho avuto tempo di leggere i commenti
sono il consigliere sez B di perugia
* sono a conoscenza della determina in questione dal mercoledi scorso (09-06-10)
* dallo stesso giorno ho preso contatti con gli altri iscritti della sez B sett. civ-amb
* ho predisposto una lettera, in accordo col presidente dell’ordine, l’abbiam fatta vedere ad un legale, e martedi 15 era pronta
* martedi 15 ho fatto una riunione con tutti i colleghi sez B sett. civ-amb, illustrando la lettera in questione
per l’invio della lettera, in cui diffidiamo la provincia dal seguire la determina e chiediamo urgentissima revisione, è necessario che la maggioranza dei consiglieri siano favorevoli…
* per anticipare i tempi, visto che il prossimo consiglio è mercoledi 23, abbiamo cercato di anticipare via mail e telefono, ma ad oggi, purtroppo abbiamo 5 favorevoli, un contrario, 2 dubbiosi, e gli altri non pervenuti…
* credo quindi che questa lettera slitterà a mercoldi 23…
se il consiglio non approverà di mandare la lettera come ordine, lo farò in proprio con gli altri colleghi della sez B
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aggiornamento del 24-06-2010
ieri il consiglio dell’ordine ha deliberato di inviare la lettera, previo “addolcimento” della stessa…
(ovvero la conclusione non è “diffida”, ma “invita”, e “chiede la rettifica”)
Scusami Massimiliano potresti dirci in maniera esaustiva cosa il consiglio ha detto a riguardo
@ MAX
l’ordine ha deliberato di inviare la lettera di dissenso verso il contenuto della determina nella parte riguardante le competenze degli ing sez B, cosi come l’avevo scritta io:
- citando leggi (DPR328, DLgs30/2006, DM270/2004) e sentenze (TARcampania1314/06, Cassazione 6610/08, Consiglio di Stato 1473/09) e infine i documenti del CentroStudiCNI per il paragone delle competenze tra diplomati (modeste) e le nostre (semplici)
- ricordando che solo il ministero può dar pareri sul DPR328, e che le NTC (DM14-01-08) non modificano le competenze delle figure professionali
- che il parere CSLP non può essere preso come vincolante e contrasta nettamente col DM270/04, oltre che con le leggi sulle competenze (regi decreti)
- concludendo chiedendo la rettifica della parte di determina che ci riguarda e invitando l’ente a non seguirla (leggi: non bloccarci i progetti)
Stamattina ho chimato al telefono l’ing.Nasini per sentire dalla sua viva voce una giustificazione ad una determina assurda. Mi ha detto che verrà corretta al più presto ma non in positivo per noi, semplicemente hanno chiesto un parere al CSLLP sui geometri e gll hanno risposto che anche loro non possono fare nulla in zona sismica!! Mi ha detto candidamente: “se lo dice il CSLLPP come posso io dire qualcosa di diverso”, peccato che la legge e le sentenza dicono il contrario!
Consigliere massimiliano dell’ordine di Perugia cosa intendete fare alla luce del precedente post?…io vi suggerirei di essere più incisivi come ordine contro questo mascalzone
Sto strano tizio ing. Nasini, non lo definirei un mascalzone, piuttosto, come si dice dalle mie parti, “UN POVERO CRISTO”. Uno di quei soliti ignoranti che non conoscono le leggi, non hanno nessuna nozione di diritto e, quel che è peggio, nemmeno un pizzico di buon senso.
Basano la loro vita e le loro scelte sulle voci di corridoio, sul sentito dire e non si fanno problemi a leccare il culo al potente o all’istituzione di turno per fare bella figura o avere piaceri o favori ……….. in poche parole in classico LECCAULO, IPOCRITA, RUFFIANO all’ ITALIANA.
Piuttosto i mascalzoni sono quelli del C.S.LL.PP. che emettono pareri in materia di competenze, come se fossero testo di legge, senza che ne abbiamo alcun potere.
E quegli imbecilli del Genio civile , leccaulo anche loro, si calano le braghe per farli contenti, ……………. chissà un giorno forse avranno il loro premio.
LA LEGGE E’ QUELLO CHE CONTA EMERITI IGNORANTI……………
sono daccordo con Daniele
i problemi nascono da quegli assurdi pareri che escono da CSLP
riguardo al quale faccio notare che:
- il Consiglio di Stato ha ribadito che il CSLP non può dare pareri di carattere, anche prevalentemente, giuridico anichè tecnico
- checchè ne dicano al CSLP non esiste legge che precluda a categoria alcuna la progettazione antisismica e/o in zona sismica in maniera tout-court…
ciò vale per noi e vale anche per i geometri
che sono abilitati alla progettazione e DL di edifici modesti in muratura dal regio decreto, tutt’ora in vigore e mai modificato
e pertanto valido sul territorio tutto, sismico o non sismico
…
ma il CSLP spara cazzate
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su cosa accadrà, e come ci muoveremo come ordine…ci vorrebbe Nostradamus
mi auguro che il buon senso regni, e questo porterebbe inevitabilmente al contrapporsi a tutti i contenuti dei pareri del CSLP
avete visto le novità sul sito della provincia ? Annullamento determina e poi che succederà ? A quando un pò di chiarezza e onestà intellettuale ?