CNI: Ingegneri mai subordinati a Geometri
E’ chiara la posizione del CNI dopo la recente sentenza N.19292 del 2009 con cui la Corte di Cassazione è intervenuta sulla delicata e sentita questione del riparto delle competenze tra gli ingegneri e i geometri.
L’assemblea dei Presidenti degli Ordini degli Ingegneri ha discusso della recente sentenza arrivando a concludere che:
l’unitarietà della prestazione di progettazione, cioè nel caso che l’esecuzione del lavoro richieda la prestazione di un ingegnere quest’ultimo non possa limitarsi a ricoprire un ruolo ausiliario, ma si dovrà demandare al professionista con il titolo di formazione di livello superiore il ruolo di responsabile ultimo dell’attività professionale esperita nel suo complesso.
In sostanza la responsabilità dell’attività di progettazione ricade sulle spalle del professionista laureato il cui intervento è essenziale per la compiuta esecuzione della prestazione.
Leggi anche:
- Geometri e Periti, altro che ingegneri.
- I laureati triennali non sono e non potranno mai essere super geometri
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Filed under: Competenze Professionali, Notizie
ACQUA FRESCA!!!
Il comunicato non serve ad una mazza!
Tanto i nostri inferiori (geometri e periti) ugualmente continueranno a fare cose che possono fare solo gli ing.sez.B e sez.A.
Sopratutto i periti industriali in materia di impiantistica e tecnologie meccaniche….e chi li controlla!!!!????
Ci vogliono controlli severi nella P.A. affinche certi progetti vengano controllati, verificati e POI RESPINTI se portono la firma di geom e periti.
Continua la saga dei pareri del CNI che non valgono la carta su cui sono scritti, e si distinguono per approssimazione e distorzione delle norme che regolano la materia.
Intanto le sentenze anche quelle di Cassazione hanno valore di comportamanto interpretativo solo per gli attori della causa non indistintamente per tutti..
In questa materia di progetto a firma di vari professionisti, purtoppo esistono sentenze anche di Cassazione che affermano il contrario.
In questa materia è stato sentenziato tutto e il contrario di tutto.
Altra cosa sarebbe una sentenza della Suprema Corte di Cassazione a SEZIONI RIUNITE che allora costituirebbe interpretazione obbligatoria per tutti.
Poi oltre ai Geometri esiste anche la categoria dei Periti Edili, che non hanno i limiti in materia di c.a.della zona agricola, ma sono autorizzati alla progettazione della modesta costruzione, anche strutturale, senza alcun limite se non propio quello della modestia.
Il comunicato è pura disinformazione che non aiuterà a trovare una condivisione dei limiti di competenza..
Poi visto che secondo loro la progettazione statica in zona sismica ( tutta l’Italia) è appannaggiosolo della sez. A, in un colpo solo si sarebbero cancellati Geometri, Periti Edili, Ingegneri e Architetti sez.B dal novero della concorrenza.
Se questi sono i desiderata di chi amministra la professione di Ingegnere, perchè il tanto strombazzato tavolo della Senatrice Vicari è stato accettato??
Siano più seri propongano un decreto che consenta di firmare i progetti solo alla sez.A e a tutti gli altri vengano riconosciuti solo compiti di collaborazione, anzi copiamo la legge Notarile, si introduca il limite di un solo ingegnere libero professionista per Comune che potrà lui solo firmare progetti e calcoli.
Dico firmare perchè così tutti noi faremo progetti a quattro soldi per loro che potranno invece ricavare molto.
la nomina a ingegnere unico sarà in una prima fase appannaggio degli attuali iscritti alla sez.A sino ad esaurimento i giovani dovranno aspettare concorsi solo dopo la scomparsa del Ingegnere feudatario .
Scusate il mio discorrere, ma non ho più ne speranza ne pazienza.
Buon lavoro per chi può.
Tutto mi sa di presa per i fondelli, intanto i colleghi continuano a fare viaggi della speranza al genio civile.
Non comprendo come sia possibile e consentito in Italia in quattro e quattro otto di distruggere un professione mentre occorra così tanto tempo per vedere l’intervento di un organo istituzionale come l’Antitrust. Inoltre Il cni e CNSLP avevano promesso di rividere il parere ma niente, mentre lo hanno addirittura riconfermato. Oggi alla luce di questo nuovo pronunciamento si dovrebbe rivedere il parere. Perchè non inviamo una lettera di sollecito all’Antitrust cosa aspettiamo, per il Tar Calabria i Tempi sono ancora lunghi Se ne parlerà ad ottobre, quindi solo l’Antitrust può intervenire.
Giovanni
Come mai parli di viaggi della sperenza mi pare che non da tutte le parti siamo discriminati e alcuni di noi pare che continuano a progettera senza problemi in c.a.
Chiacchiere!!
Il CNI parla e parla ed i geometri e periti se ne fregano rilanciando la posta in gioco. Loro ambiscono direttamente alle competenze dei laureati magistrali, e ce la stanno mettendo tutta.
Non sanno cosa farsene delle competenze di noi laureati, visti i problemi che abbiamo!
Colleghi,
non vi pare strano che i nostri inferiori (geometri e periti) non chiedano anche di poter insegnare nelle università e nelle scuole pubbliche?
Strano che non l’abbiano ancora fatto.
Colleghi,
reputo ingiusto che i nostri inferiori (geometri e periti) non possano esercitare liberamente la professione di ingegnere ed architetto.
Anzi, ritengo che i geometri e periti, debbano esercitare con il loro diplometto anche la professione di avvocato, medico e notaio.
Sono rammaricato di tanto astio verso questi diplomati presso la scuola superiore.
Infondo cosa chiedono? Chiedono che il loro diplometto sia equiparato alla laurea magistrale e che la loro esperienza valga come fac totum.
Penso che dato lo sforfo sovraumano fatto per conseguire il diplometto di geometra e perito, costoro debbano di diritto poter fare anche i magistrati.
I TEMPI SONO CAMBIATI.
A fare gli operai nelle fabbriche ed i manovali nei cantieri debbono andare gli ingegneri non più geometri e periti.
x Nicola
sei male informato i diplomati gia insegnano come ITC Insegnanti Tecnico pratici in tutti gli Istituti superiori ed esistono i Ruoli Ministeriali relativi.
Infatti nei laboratori oltre all’insegnante il prof. si affianca sempre un ITC che il responsabile delle macchine e del laboratorio.
Al contrario di noi sez.B che non insegnamo un bel niente.
Come vedi a volte quelli che tu chiami spero con ironia “inferiori” sono molto più avanti di noi.
Saluti.
XNicola
Hai ragione, anchio ho il diploma di perito, ma siccome volevo avere un curriculum bello da presentare per fare domanda come metalmeccanico ho scelto di laurearmi.
So che dopo aver preso la laurea il mio diploma non esiste più, ma ho solo la licenza di terza media e la laurea in ingegneria.
D’altronde laurearsi è un ivoluzione.
Spero che le istituzioni capiscano tutto questo: per migliorare le infrastrutture, per salvaguardare l’ecosistema attraverso la bioedilizia, per incentivare lo sviluppo sostenibile e per costruire struttre con il miglio rapporto sicurezza/costo è necessario affidarsi alla professionalità dei periti e dei geometri.
Vada bene anche per i periti e i geometri laureati in lettere e filosofia, ma non per i periti e geometri laureati in architettura o ingegneria, le loro facoltà professionali potrebbero essere inquinate, anzi lo sono; purtroppo on la laurea decade tutta quella professionalità richiesta nel settore.
Ma poi perché vogliamo impedire la libera professione ad un giovanissimo che si è diplomato con il minimo dei voti dopo aver ripetuto almeno due anni di scuola superiore, suvvia e berpacco, dai facciamogli fare almeno un progettino di un centro commerciale, poverino.
E tutti gli altri diplomati? Lo sapete che alle superiori i professori non regalano solo i sei, ma regalano anche i sette e a volte gli otto solo per uona condotta. E allora facciamo progettare un ospedale ad un giovanissimo diplomato.
E cosa dobbiamo dire dei geometri e dei periti che dopo 10anni di lavoro come dipendente, 10 anni dietro le pratiche catastali, 10 anni di operatore CAD, 10 anni di copia e incolla di progetti e relazioni, 10 anni di fotocopie di progetti e PSC, poveri hanno maturato l’esperienza necessaria facciamogli progettare le centrali nucleari, se non quelle almeno uno stadio o una zona residenziale da 2000 appartamenti, poverini.
E le autostrade le ferrovie…….. ma come si fa ad assegnare questi lavori ad un laureato? Cattivi!
Io ricordo perfettamente una sentenza di un po di tempo fà (12 :15 anni o giu di li), sempre a proposito della progettazione “scomposta”, a cui venne dato ampio risalto, e che confligge con questa della cassazione, solo che … anche quella mi sembra fosse della … cassazione, e anche penale.
Ricordo il nome di colui citato in giudizio (più o meno ), un certo DOLMEN, perito industriale, il quale aveva firmato un architettonico, mentre i calcoli erano firmati da un ingegnere.
Gli attori erano gli architetti, che citarono in giudizio il P.I. e (forse ..) anche l’ingegnere.
La corte diede “ragione” all’ing. e al p.i. e torto agli architetti.
Dichiaro altresì (più o meno ..) che non vi era assolutamente limite di volumetria per il p.i. (mentre, a quanto pare, ciò non era vero per i geometri..), purchè i calcoli fossero firmati da un ing. e tali opere fossero contemplate nel tariffario del tecnico diplomato..
E questo dopo una trafila mica da ridere, durata un bel pò.
Comunque ce l’ho da qualche parte perchè fu affissa da qualcuno rimasto ignoto nel pilastro vicino allo sportello dell’ufficio tecnico del mio paese, e, appena la trovo la posto…
Il Diritto non è mai stato e non potrà mai essere una scienza esatta ……
Colleghi non parliamo in questi termini però, i geometri e i periti non sono nostri inferiori come noi non siamo inferiori ai colleghi della sez. A
Siamo tutti professionisti e tutti meritevoli del giusto rispetto.
Ci sono colleghi a Catania che stanno facendo dei ricorsi perchè gli hanno rigettato i progetti perchè firmati da ingegneri triennali. Dove sono i valorosi e incazzati colleghi? Ma fatemi il piacere!
Cari colleghi, nel comunicato stampa del CNI è evidente una frase, sottolineata in grassetto, e mi meraviglio come nessuno di voi, attenti lettori, non la abbiamo rilevata, il pensiero è il seguente: “In sostanza la responsabilità dell’attività di progettazione ricade sulle spalle del professionista -laureato- il cui intervento è essenziale per la compiuta esecuzione della prestazione”.
Ora il concetto è semplice, noi “iunior” siamo LAUREATI, non specializzati ma comunque laureati, quindi le nostre competenze rientrano anche nella progettazione anche strutturale. Oltre le sentenze, ora anche il CNI riconosce il titolo accademico, come prima non ha mai fatto, senza riferimenti ad albo A o B.
Raffaele
Che intendi con fatemi il piacere? Chi sono questi colleghi? Perché non coinvolgono il CUP3 e il Sind.in.ar.3? Perché non ci informano. Se uno ha bisogno di aiuto e di sostegno perlomeno lo chiede.
XGiovanni
C’è la possibilità di conoscere questi colleghi, a cui non hanno preso progetti, per capire com’è andata la situazione?
Se esponi i fatti dei colleghi forse possiamo aiutarli e fare qualcosa, altrimenti a che serve questo WEBLOG? Solo a raccogliere le lamentele?
Colleghi, una colta al volo:
Muratore al D.dei L.: quanto ferro metto nella trave?
D. dei L. al Muratore: … mmm .. facciamo 200 : 250 chili.
“IUNIOR VS SPERMATOZOI”
Colleghi facevo un osservazione:
Ma se un luareato in ingegneria che ha mediamente 24 anni, è IUNIOR un diplomato geometra a 19 anni è uno SPERMATOZOO?
Quindi ingegnere iunior e geometra spermatozoo
Mah!
Per fortuna non ha rilevanza specificare tale minchiata di aggettivo, cosi come dice la sentenza del consiglio di stato.
hahahahaha grande Nicola !!
Il termine iunior chi l’ha pensato non doveva stare tanto bene, secondo me a livello di titolo professionale non c’era bisogno di fare alcuna differenza ma questa doveva essere determinata sola dall’indicazione della sez. B sul timbro professionale cosi come è stato fatto dall’Ordine di Roma.
Visto che il tavolo dalla Senatrice e Achitetto Vicari si deve riunire una piccola scaletta di rivendicazioni (ampliabile) potrei suggerirla:
1) abolizione ufficiale della dizione di iunior con Ingegnere (architetto) sez. B.;
2) ammissione della nostra laurea tra quelle che possono accedere a concorsi per cattedra almeno nella scuola media inferiore e materie di laboratorio nella superiore;
3) definizione delle competenze progettuali nel senso che la proibizione a progettare un’opera deve essere esplicitamante prevista, alias “ciò che non è vietato è permesso”;
4) Istituzione all’interno del CNI e negli ordini provinciali di un “consigflio” di soli ingegneri laureati che amministri la professione, abrogando l’assurda situazione attuale in cui una categoria di professionisti con tanto di Laurea e Esami di Abilitazione sia di fatto governata da altra categoria concorrente;
5) Il bilancio del CNI e degli ordini provinciali deve essere redatto per sezioni A e B con capacità contributive e spesa distinte, con una piccola parte di solidarietà.
Insomma incominciamo ad alzare il prezzo e rivendicare pretese se non vogliamo uscirne distrutti.
Noi a quel tavolo siamo un vaso di coccio, tra vasi di ferro, tutte le categorie a noi concorrenti troveranno facile strada a spartirsi il nostro, visto che saremo rappresentati dalla sez. A.
Rivendichiamo con forza che vogliamo essere presenti anche noi, mettiamo in mora il tavolo e la Senatrice con atti e proteste da inviare tra gli altri a tutte le componenti politiche della Commissione Parlamentare, insomma facciamo qualche azione concreta invece di parlarci addosso.
La crisi economica e del mercato acuisce le cattiverie e le diverse posizioni.
Credo però sia necessario essere realisti e precisi.
Da un pò di anni ormai il laureato in ingegneria e in architettura iscritto alla sezione B degli ordini o iscritto ai collegi quale laureato ha determinato un livello intermedio rispetto al passato.
Però, anche tra i diplomati per il settore delle costruzioni esistono delle distinzioni derivanti da differenti norme e leggi.
Non è corretto equiparare il perito edile al geometra, perchè le due figure hanno ordinamenti distinti, leggi di tariffa diverse e formazione differente.
Il geometra in effetti, analizzandone le norme ordinamentali – congiuntamente alla legge della tariffa, ha dei limiti nell’esercizio della professione molto restrittive per quanto alla progettazione. Tale figura non è abilitata ai calcoli dei cementi armati se non per strutture rurali che non compromettono la sicurezza e l’incolumità delle persone. Per i progetti edilizi e architettonici i geometri non possono progettare più di due piani fuori terra in zona ex sismica e un solo piano in zona ex sismica. Quindi i geometri hanno limiti di tipo qualitativo (complessità) e di tipo quantitativo (numero dei piani). Quindi la sentenza richiamata dal CNI è calzante per i geometri.
Ricordo che i geometri un tempo erano chiamati periti agrimensori.
I periti edili hanno un ordinamento differente (R.D.275/29) approvato il medesimo giorno in cui fu sancito quello dei geometri (R.D.274/29). Se il legislatore nel medesimo giorno ha approvato due distinti ordinamenti un motivo c’è!
Infatti i periti edili, che sono caratterizzati da un percorso formativo diverso dai geometri, per legge possono progettare senza le limitazioni in merito all’uso e ai calcoli dei cementi armati e non hanno limiti quantitativi come i geometri, ma solo limiti qualitativi (cioè riferiti alla sola complessità dell’opera). Per ulteriori approfondimenti è suffuciente analizzare i rispettivi ordinamenti e le rispettive leggi delle tariffe (ricordo che la giurisprudenza si è più volte espressa emanando sentenze ove si dice che le leggi delle tariffe sono da leggersi congiuntamente alle leggi ordinamentali, al fine di delineare i limiti di competenza professionale).
Da questi assunti, è giusto non fare di ogni erba un fascio e riconoscere a cesare quel che è di cesare.
In conclusione credo sia corretto riconoscere ai periti edili le competenze che gli spettano e chiedere che ai geometri sia concesso fare quello per cui hanno studiato, cioè i periti agrimensori.
Altra cosa è la nostra posizione come laureati di tipo intermedio: semplici costruzioni con metodologie standardizzate – tutto ciò che non è complesso è semplice, tutto ciò che non è innovativo e sperimetale è standardizzato e l’analisi congiunta dei termini porta a dire che spettano ai laureati magistrali la progettazione di strutture e complessi altamente complessi con l’uso di metodi, tecniche innovative e di tipo sperimentale.
In conclusione del mio intervento dico che “le sparate goliardiche” lasciano il tempo che trovano, siano esse fatte dai magistrali, dai laureati, dai diplomati – quello che conta è la correttezza tra professioni e il giusto riconoscimento a ciascuno senza confusioni fatte ad arte.
ale ingegnere civile sezione B
Vi chiedo un aiuto…. ma su progetti e perizie come devo specificarmi? Dott.Ing. Oppure Ing.i. ? vi prego di chiarirmi questo dubbio presto…..
Scusa Giovanni, ma che intendi per fare qualcosa per rendere decoroso questo forum?
Il forum è chiamato tale perché ognuno è libero di esprime le sue idee e confrontarsi con gli altri.
Comunque, purtroppo non ho molto tempo (anzi ne ho pochissimo circa 30 minuti al giorno) da dedicare a questo forum e spesso non leggo neanche i messaggi scritti dai colleghi. Questo è uno spazio aperto, pertanto ti invito a segnalarmi quei commenti offensivi o poco educati in modo da poterli eliminare.
Pertanto ti invito a continuare a frequentare questo spazio.
Grazie
XRaffaele
Sulle intestazione dei progetti di alcuni studi associati ho letto “Collaboratore Ing. Ir.”, ma tutto ciò non significa niente.
Firmati Ing. Raffaele Xxxxxx così tagli la testa al toro.
Xtutti
Ma questo è un blog o sbaglio?
Perché non usiamo anche il forum, li si discute meglio!
http://ingiunior.freeforumzone.leonardo.it/
I geometri sparano le loro cafonate qui ed è frequentatissimo:
http://www.geometra.info/forum/
Potremmo anche darci consigli sulla professione………
X ale
E’ vero ciò che dici in materia di competenze fra geometra e perito, o meglio, corrispondeva al vero un bel pò di tempo fa, oggi non è più cosi.
Il declino del perito edile nei confronti del geometra è dovuto ad una concatenazione di eventi, che ha portato questa figura professionale a cercare una via di fuga. (la laurea triennale ….)
Nell’ordine:
Maggioranza di periti elettrotecnici nell’albo professionale, a seguito della 46/90e smi, e conseguente governo dell’ente, con il baricentro di interesse sempre più lontano dall’edilizia, e questo dall’oggi al domani, in un batter d’occhio.
Obbligo di tirocinio, per scimmiottare i geometri, una puttanata atroce da addebitare ai geni che si sono succeduti al controllo dell’ente, che ha portato una drastica diminuizione del numero degli iscritti.
Divieto per un P.I. di avere un tirocinante geometra, e non viceversa; (altra puttanata, dipesa però anche da altri, e comunque mai e poi mai giustificabile)
Mancanza di una voce autorevole in ogni sede istituzionale, nella stampa, nelle commissioni ecc ecc.
Tre esempi: nei programmi sogei per il catasto, fra le figure dei vari professionisti abilitati non viene riportato “perito Industriale spec Edilizia” ma “iscritto all’albo dei periti edili”, che non esiste, e questo da un bel pò di tempo, con una moltitudine di relaise rilasciate, e senza che nessuno abbia mai preso carta e penna, dall’alto della sua seggiola dirigenziale, per protestare adeguatamente e nelle sedi opportune.
Nei concorsi compare quasi sempre la dicitura “geometri e/o equipollenti” , e anche questo fa girare le scatole, perchè ti stanno chiamando “e/o equipollente”, a patto che tu dimostri di essere almeno “equipollente”, e tu devi rispondere al tizio che hai fronte di andare a fare in culo, oltre che piombare al collegio per protestare con il presidente, almeno le prime 100 volte, perchè poi ti rompi le balle.
Un tizio, un tal autorevole professore di non so cosa, tempo fa pubblicò un libro ove interpretava, a suo dire, le normative che regolavano le competenze dei periti e dei geometri, riducendo i primi ad una sorta di “addetto alla carriola”, e nessuno si prese la briga di contestare le sue farneticazioni. (… piombare al collegio per protestare con il presidente….)
L’unica nota positiva è che ti puoi tenere il timbro se lavori per la P.A., come per gli ingegneri, anche se ovviamente non puoi usarlo senza il consenso dell’Ente per il quale lavori, ma vedrai che riusciranno a perdere anche questa prerogativa.
Come vedi ciò che conta sono la qualità ( si legge = le palle..) della classe dirigente eletta, i numeri, e chi fa la voce più grossa.
Adesso però che ho conseguito la laurea triennale mi incazzo molto meno …….
“x Raffaele”
Ancora sulla storia di come ci si debba firmare?
Se leggi gli articoli pubblicati, non avresti fatto questa domanda!
Ti devi firmare:
Ing. Nome e Cognome
Fa fede quello che è scritto sul timbro, sperando che non siano scritte cazzate del tipo “ING.IUNIOR”
Sul mio timbro ROTONDO è scritto:
DOTT.ING. NOME E COGNOME
SEZIONE B
settore a) civile ed ambientale
N°BXY
@checco
Io credo che le categorie siano rappresentate ciascuna dai propri e rispettivi dirigenti.
Le azioni e le strategie dei “Capi” sono una cosa, le leggi che normano le professioni sono un’altra.
Io non so nel tempo che azioni abbiano intrapreso i dirigenti dei geometri e dei periti – sono problemi delle loro categorie – quanto affermo è che le competenze professionali sono disciplinate per legge, indipendentemente da mere interpretazioni fatte più o meno ad arte.
I poteri di forza (per numero di iscritti) non sempre sono direttamente proporzionali all’ottenimento dei risultati.
Secondo te, tutto il caos e l’accanimento sulle competenze degli ultimi mesi – di tutti non solo dei diplomati – è fatto per nobili scopi a tutela della società o per questioni di spartizione del mercato?
Io credo la seconda ipotesi; allora ti posso dire – visto che mi pare tu sia anche un perito edile (e mi complimento per questo – visto che lo è anche mio padre e ne riconosco le capacità quale progettista), secondo te danno più fastidio ad ing. ed arch. 7000 periti edili di cui solo 1/3 svolgono la libera professione o 105000 geometri?
Credo sia giusto non confondere le competenze di differenti categorie ed opportuno riformare il sistema delle professioni di area tecnica su tutti i livelli, armonizzandolo con la direttiva comunitaria 36/05, introducendo sistemi compensativi e transitori per non lasciare con un pugno di mosche in mano i più deboli (anche i laureati di primo livello non sono proprio così “forti” come peso politico).
Certamente l’idea dei periti e dei geometri di costituire l’ordine dei tecnici laureati per l’ingegneria è da buttare in un cestino, ma anche l’idea di ing. e arch. magistrali di massacrare tutti gli altri non va certo bene.
Al di la di tutti i discorsi che si possono fare, il lavoro di ingegnere è difficile. Per chi è appena uscito dall’uni non fa differenza avere una laurea triennale o quinquennale, nell’imparare la professione è necessario avere una base accademica e poi partire col progettare le piccole strutture (o piccoli interventi) per poi arrivare a cose più impegnative.
Mi sembra ovvio che un diplomato è tagliato fuori in partenza perché non ha una preparazione accademica (basta pensare ad un mostro di materia come la geotecnica).
Comunque sono tutte chiacchere perché anche oggi mi hanno portato a vedere una lottizzazione di capannoni industriali progettata da uno studio di geometri inoltre fanno la D.l. e la regia di processo edilizio (agli ingegneri toca solo le strutture), ieri sono andato a vedere una ristrutturazione per 10 appartamenti progettata tutta da geometri………. quindi……
“TROPPA IMMOTIVATA PAURA”
Stimati colleghi,
i nostri inferiori (geometri e periti) non si fanno alcuno scrupolo nel fare cose che con il loro diplometto non possono fare.
Non vedo perchè noi LAUREATI dobbiamo essere timorosi nel fare ciò che ci spetta di diritto. Credo che la colpa sia anche di alcuni di noi, eccessivamente spavantati dalle minchiate che gli vengono dette.
Le delibere e circolari emesse dagli ordini professionali, hanno valore legale solo se rispettose delle vigenti leggi dello stato nonchè delle sentenze emesse.
L’ente preposto a vigilare sugli ordini è il MINISTERO DELLA GIUSTIZIA, quindi sapete a chi rivolgervi nel caso in cui i vostri ordini vi danno informazioni ripetutamente sbagliate delle serie “ing.iunior” od altre cazzate…..
Inoltre, NON COMPETE agli ordini professionali decidere sulle competenze, ma solamente al MINISTERO DELL’UNIVERSITA’ ed al MINISTERO DELLA GIUSTIZIA più eventuali tribunali.
Devono essere gli altri a DIMOSTRARE la nostra presunta incompetenza su un determinato tema e non noi a gistificare il nostro operato!!!!!!!
Il resto che si dice sono chiacchiere.
Impariamo da chi è più in basso rispetto a noi, geometri e periti, loro lo fanno e basta senza starsi a preoccupare più di tanto.
Nel settore industriale, i periti fanno le stesse cose degli ingegneri Sezione A settore b) e nessuno dice nulla.
” LE FAVOLE CHE MI RACCONTARONO QUANDO MI ISCRISSI ALL’ORDINE”
Cari colleghi,
quando mi iscrissi presso il mio ordine professionale mi furono raccontate delle favole che all’inizio mi intimorirono e mi fecero pensare che la mia LAUREA valesse meno del diploma che mi ero preso qualche anno prima.
Mi fu raccontato dal personale interno all’ ordine che:
- Non potevo firmarmi ing. pena radiazione e denuncia PENALE
- Non potevo fare il relatore nei corsi di formazione
- In quanto sez.B non potevo pretendere le parcelle degli iscritti alla sez.A
- non potevo occuparmi di FOTOVOLTAICO. No come impianti ad uso civile, no come impianti ad uso industriale no la parte edile e no la parte ambientale attinente.
- non dovevo firmarmi con DOTT.
- dovevo rispettare le circolari e delibere interne all’ordine….poi le leggi dello stato e le sentenze emesse non fanno testo….ASSURDO!!!
- che il consigliere della sez.B non ha diritto ai rimborsi spesa
- che gli iscritti alla sez.B debbono pagare in più alcuni servizi di segreteria
Siamo LAUREATI non semplici e comuni diplomati, riflettete e reagite quando vi dicono che siete delle nullità!
Cari colleghi mi rivolgo a voi che avete più esperienza di me in ambito della progettazione di impianti……ma un ing. dell’informazione sez B se ha competenza in ambito impiantistico elettronico (leggi anche domotica e building automation) automaticamente è anche abilitato alla progettazione degli altri impianti afferenti all’edificio, quali ad esempio quello elettrico civile??? Ormai è difficile se non impossibile separare la componente elettronica da qualsiasi tipo di impianto….dall’impianto del citofono a quello di un ascensore!!!!!
grazie mille in anticipo e saluti
Marco ing. sez B
Al contrairio io quanto mi iscrissi all’ordine chiesi delucidazioni su ciò che potevo fare o se nel caso mi conveniva proseguire. Li midissero egregiamente, compreso il presidente, che si è comportato piuttosto bene nei riguardi degli iscritti alla sez. B, che potevo fare tutto ciò che sapevo fare, che avevo studiato inerente al mio settore, quanto chiesi cosa significasse semplice e standard, mi dissero inoltre ti devi autoregolamentare e valutare in base alle tue conoscenze se ciò che progetti è semplice o meno, per quanto riguardi i metodi poi, praticamente tutto quello che è normato è standard. Ricorda che la tua Laurea e la tua posizione professionale è superiore ad un geometra perchè sei un ingegnere a tutti gli effetti. Infatti tutti gli ingegnere sez. B del mio ordine compreso me, progettavamo traquillamente strutture, villette, palazzi. Oggi invece dopo avere deciso di non proseguire con l’uni, alcuni ordini hanno cambiato posizioni e non sono intervenuti per fare valere i nostri diritti nella opposizione fatta nei nostri confronti.
sono perfettamente daccordo con Giampa e Nicola quello che ci blocca siamo soltanto noi..troppi scrupoli ci facciamo..per ogni lavoro il committente vuole solo che gli venga fatto per bene e venga seguito nelle varie fasi lavorative..il resto non interessa..approcciamoci alle varie problematiche in maniera accademica e con umiltà e facciamo valere il nostro valore sul campo e non con le chiacchiere perchè state certi che se uno è incompetente anche se ha dieci lauree non lo chiameranno più. Dalle mie parti c’è un tipo che non è neanche geometra ma che fa lavori di progettazione interna a valanga e nessuno lo ferma lui si definisce designer e tutti fanno a gara per farsi arredare e dividere la casa da lui. Le sue parcelle valgono quanto un calcolo strutturale di una palazzina
E poi ci sono tanti ambiti della ingegneria in cui non abbiamo nessun problema nella progettazione vi faccio un elenco anche se voi sicuramente lo sapete già: impianti antincendio, sicurezza nei cantieri e nei luoghi di lavoro, RSPP, certificazioni energetiche, opere di riqualificazione energetica, pratiche di detrazione fiscale, impianti solari fotovoltaici e geotermici anche per uso privato, pratiche catastali, etc. etc. etc…..e ci sono tanti altri ambiti dunque se uno vuole da lavorare c’è basta solo farsi valere sul campo e trovare i clienti
Un mio carissimo amico professore di diritto diceva sempre che per la maggior parte dei cittadini, e professionisti, non era riconosciuto il Diritto nelle sue specializzazioni, come Civile, Penale, Amministrativo, ma un più confuso concetto di Diritto Approssimativo di valenza generale.
Nella materia delle competenze professionali, il faro è solo la legge che regola la professione, tutto il resto, circolari sentenze ecc. non hanno valore se non per determinare i comportamenti degli uffici di diretta dipendenza destinatari, e traduco una circolare vale quale indirizzo NON VINCOLANTE per gli uffici gerarchicamente dipendenti dal firmatario, infatti essi vengono chiamati come documenti di PRASSI e non di diritto.
Le sentenze valgono solo per gli attori della causa, e non sono estendibili ad altri. La sola sentenza che costituisce INTERPRETAZIONE a cui tutti sono obbligati è quella della Corte di Cassazzione a Sezione Riunite.
Ma ad oggi una sentenza del genere, in materia di limiti di competenze professionali, non è mai stata enunciata.
Quindi la nostra professione è regolata dal DPR 328 e solo da quello, il pubblico dipendente che deve ricevere un nostro progetto firmato secondo le competenze del 328 deve accettarlo o rifiutarlo MOTIVANDO per scritto e assumendosi tutte le responsabilità che ne derivano.
Quindi stiamo con la schiena diritta e non facciamoci piegare da chicchessia.
Passando ai Periti Edili, anch’io prima di essere ingegnere sono Perito Edile con diploma conseguito nell’ormai lontano 1968, con un esame di stato durato 25 giorni nel mese di luglio, con sedute giornaliere di 8/9 ore per materia scritta.
Il tema dell’esame di costruzioni ( e chi se lo dimentica) era la progettazione di un edificio intelaiato in c.a. che nella parte sottostante era adibito a parcheggio e la parte superiore era destinato a via di scorrimento con traffico automobilistico.
Non mi sembra leggero come tema, tanto è vero che allora, quando l”ITI era una scuola selettiva, l’esame di stato ( che costituiva anche abilitazione alla professione) era superato al primo turno da circa il 20% dei candidati e gli abilitati venivano opzionati dalle industrie in base al voto di ammissione all’esame.
La prova di esame di Laboratorio dei Materiali, che mi tocco in sorte, era la determinazione delle caratteristiche di una partita di tondo da c.a. da effettuare con la macchina a trazione ( elasticita, allungamento, rottura), di fronte alla commissione al gran completo, tra cui molti ing. e arch. V.O. che non avevano mai assistito a tali prove ne avevano mai visto un laboratorio di prove distruttive..
L’esame di abilitazione alla professione di ingegnere per me ha rappresentato invece una sorpresa per la relativa facilità delle prove, con abilitati al 99% dei partecipanti.
il primo progetto da Perito Edile che ho firmato era una villa quadrifamiliare in zona con vincolo paesaggistico, l’ultimo prima della Laurea un lotto di 167 con due palazzine di 9+9 appartamenti.
Naturalmente ho trovato per strada giovani architetti che provano a contestare la legittimità della mia firma, uscendone sempre delusi, perchè rientranti nel concetto di modesta costruzione.
Oggi la scuola e l’università è cambiata, ( in peggio, o in meglio ?) e forse come in tutte le professioni occorrerebbe distinguere tra casi e casi, ci sono periti edili e ingegneri più o meno bravi, fermo restando che gli ingegneri hanno competenze maggiori, e mi sembra sciocco denigrare a destra e manca perchè prima o poi si trova sempre da imparare al di là del titolo di studio affisso in studio.
X Ale
Per rispondere alla tua domanda relativa a chi da più fastidio agli ing. e arch. se i geometri o i periti, io ti rispondo che diamo molto più fastidio noi triennali, e non per la “fetta di torta” che ci ritagliamo, perchè non è una questione di soldi, ma per il semplice fatto che esistiamo.
La mia opinione è che se potessero eliminare il 328/2001 riportando tutto come era prima, pagherebbero volentieri il prezzo di riassorbirci nella attuale sezione “A”, e stapperebbero pure lo spumante col botto…
Per quanto riguarda i numeri dei diplomati che citi, non discuto sui 105.000 geometri, ma quello relativo ai periti è del tutto fuori scala.
Se prendo come riferimento la mia provincia, i geometri (c.a. 900 iscritti) prevalgono sui periti edili (c.a. 550 iscritti), mentre sono inferiori di numero (e di molto ) se riferiti a tutti i periti con le varie specializzazioni.
Secondo me è ora di agire…. Facciamo una manifestazione seria che duri giorni !!! Ci appostiamo sotto il Ministero di Grazia e Giustizia.!!!! Secondo me, prima o poi Alfano convokerà gli stati generali degli ordini e finalmente stileranno un progetto di RIFORMA
“RISPOSTA PER marco_x”
Ti rispondo io:
NON PUOI PROGETTARE NULLA e neanche usare la calcolatrice, pena radiazione dall’albo ed annullamento della laurea, anzi della mini laurea.
Al contrario, i geometri e periti possono fare tutto, il loro diploma di scuola superiore li consente di progettare anche impianti nucleari.
Ma fammi il piacere….TI FAI TROPPI PROBLEMI…un geometra la tua domanda non se la sarebbe mai posta, avrebbe fatto il lavoro incassato i soldi e basta, IDEM il perito.
Ma secondo te, GENIO CHE NON SEI ALTRO, un ingegnere elettronico non può progettare impianti elettronici /domotici solo perchè è iscritto alla sez.B??
Sono domande da fare?
Sono domande da ingegnere?
Lo conosci il dpr328/2001? L’ hai letto bene?
Lo conosci il MIUR270/2004 art.3 commi 4 e 5?
Sai cosa dice l’art.8 comma2 del MIUR270/2004 riguardo la definizione di LAUREA?
TI FAI TROPPI PROBLEMI, non andrai da nessuna parte cosi facendo.
Scommetto che ti firmi ancora ing. iunior?
COLLEGHI, NON FACCIAMO RIDERE I NOSTRI COMMITTENTI E DATORI DI LAVORO SUI NOSTRI IMMOTIVATI TIMORI!!!!!!!
Siamo ingegneri professionisti LAUREATI, le incertezze del collega marco_x danneggiano la nostra CATEGORIA.
Gli impianti elettrici, elettronici, i citofoni e cancelli automatici, li progettano anche gli stessi elettricisti figuriamoci un dottore ingegnere elettronico iscritto alla sez.B dell’albo. NON FACCIAMO RIDERE!
Poi, marco_x, debbono essere gli altri a dimostrare la tua presunta incompetenza su un dato lavoro, no tu a giustificarti su quel che fai.
Okkio!
@ checco
Non conosco le realtà dei vari collegi di Italia, dovrei informarmi, ma tutto sommato non mi interessa molto, io sono iscritto all’ordine degli ingegneri.
La mia analisi è di tipo asettico.
Comunque il riferimento è sui numeri a livello nazionale; sei vai sul sito del consiglio nazionale dei periti industriali gli edili in Italia sono 7000 circa – nè di più nè di meno. Se in qualche collegio dei periti le proprorzioni tra gli iscritti dei periti e dei geometri sono differenti poco importa, perchè è mera questione locale ed isolata.
Per capire lo stato dell’arte bisogna analizzare i numeri e le realtà su grande scala e per quello che è la situazione normativa – legislativa di merito.
Tutto ciò lo dico per cercare di capire il perchè è in atto un accanimento dei magistrali nei confronti di TUTTI gli altri, capire se vi sono strumentalizzazioni (e ci sono) e come poter contrastare tutto ciò che ci mette a rischio (a noi laureati di primo livello).
Purtroppo siamo compressi tra i diplomati, che vogliono creare l’ordine dei tecnici laureati per l’ingegneria – svendendo le competenze in ambito civile ed architettura, e i magistrali che vogliono massacrare gli altri proprio sulle competenze nen settore dell’ingegneria civile e dell’architettura.
Qual’è il risultato negli intenti? Ci vogliono massacrare e sacrificare.
Concordo con te nel dire che, se tutto ciò dovesse accadere, la salvezza sarebbe quella che ci facciano transitoriamente accedere alla sezione A – in altro modo diventeremmo dei “tira righe” o “fotocopiatori”.
@Marco
La prova di trazione è un lavoro da periti quindi non ci trovo nulla di strano, perché se fosse competenza degli ingegneri mi dici il perito che esiste a fare?
D’altronde: In italiano è anche un aggettivo per una persona che alle proprie cognizioni intellettuali, congiunge un’amplia esperienza specifica, è perito chi esercitando pubblicamente un’arte o una professione, è competente ad emettere un ponderato giudizio per accertare un fatto, per stimare il valore o l’entità di una cosa, è perito chi ha seguito un determinato corso di studi.
Quindi fare una perizia sulla resistenza dei materiali è normale.
Poi basta con questo decantare le enormi difficolta dell’esame di stato dei diplomati, non si può stressare l’anima alle persone per una sola prova d’esame. Uno studente per diventare ingegnere deve sostenere una trafila di esami pesantemente difficili, ma non studiare poco o quasi nulla (come alle superiori) per poi dimostrare di sapere le cose con un solo esame difficile; e che caxxo mi sembra piuttosto diverso!
Per Nicola
Scusa forse la mia domanda era banale ma sono iscritto da poco all’ordine e non ho ancora molta esperienza sul modus operandi e su come ci si approccia al mondo della professione.
Ti ringrazio molto per la risposta Nicola.
Buon lavoro a tutti.
Marco ing. sez B
“Per marco_x”
Caro Collega,
la funzione principale di questo sito web è quella di informare gli ingegneri iscritti alla sezione B dell’albo, attraverso la pubblicazione di ARTICOLI in cui si menzionano leggi vigenti dello Stato, sentenze più altro.
Molte volte, a noi iscritti alla sez.B ci vengono date informazioni sbagliate (volutamente e/o in buona fede) proprio dentro gli ordini, paventando circolari, pareri e delibere prive di valore legale.
Contano invece le leggi e sentenze, qui pbblicate e poche volte menzionate dal CNI.
Considera che il M.I.U.R.270/2004 nello specifico
art.3 commi4&5
art.8 comma2
art.13 comma7
dal 2004 NON E’ MAI STATO CITATO nei vari pareri emessi dal CNI in quanto tali articoli di legge evidenziano la nostra professionalità.
Ti invito quindi a leggere bene i vari articoli pubblicati su questo sito, da gennaio ad oggi.
Saluti,
Nicola
Una sola parola: Rivoluzione!!!! Facciamo la presa del Ministero di Grazia e Giustizia come i francesi fecero con la Bastiglia!!! Vediamo se accadrà qualcosa….
Cerchiamo di stare calmi. Con le nuove direttive MIUR non possono essere riconosciuti più di 12 CFU su base di esperienze regresse. Quindi penso che si stia lavorando per eliminare “bonus” troppo semplificativi per accedere alla laurea con la relativa e giusta riqualificazione della stessa. Personalmente penso che sia tutto lì, nel modo barbaro con cui molti atenei hanno concesso CFU su base di esperienze lavorative regresse.
Epoi, le direttive europee in italia vengono recepite o no?
Personalmente potendo scegliere abolirei gli albi professionali in quanto a mio avviso ormai inutili e non garanti dei diritti di tutti. I fati si commentano da soli.
Ma si la colpa è delle troppe università, occorre tornare alle 12 facoltà di ingegneria degli anni 60, oggi sono troppo e si fanno concorrenza tra di loro come un pizzicagnolo,e poi anche colpa delle leggi su CFU, che se anche previsti dalla direttiva europea, la Repubblica Italiana non doveva inserire nel proprio ordinamento.
ridondanti e inutili è già stata dimenticata?
E’ stato anche un errore avere annullato la decadenza degli esami sostenuti dopo 8 anni, così si aveva meno studenti possibili futuri laureati e quindi concorrenti.
Occorre fare una controriforma, con regole più rigide tipo università inglesi, dove chi viene bocciato per due volte ad un esame viene espulso dalla facoltà, ma dove però non esiste ne il valore legale della Laurea ne gli Ordini professionali che sono enti statali, ma solo Associazioni (serie) di professionisti.
Caratteristiche della controriforma per essere ammesso all’università, in ordine:
1) figlio di professore
2) figlio di onorevole
3) figlio di ingegnere
tutti gli altri solo chi ha gli occhi azzurri e i baffi verdi.
Naturalmente il tutto deve essere inteso in senso ironico, ( ma non troppo).
Ma tutta la campagna di stampa secondo la quale in Italia si laureavano troppi pochi Ingegneri e che le aziende li importavano dall’India, che i corsi universitari a base 5 anni erano (che ne richiedevano poi per laurerarsi
Vogliamo metterci in testa che la vecchia professione di ingegnere è cosa del passato, l’ingegnere tuttologo andava bene nel secolo scorso, come c’era il Medico condotto,il veterinario comunale e via discorrendo oggi le esigenze della società sono leggermente cambiate, e così le professioni.
cazzate, tutte cazzate. Dobbiamo aspettare semplicemente una riscrittura del 328 che definisce le nostre competenze.
Tutto il resto sono cazzate, se ne sentono di tutti i colori, una volta ho sentito anche che volevano proporre a gennaio un’albo unico denominato “ingegneri tecnici”.
Siamo a marzo,dov’è la proposta dell’albo?
Il fatto che oggi se ci saranno modifiche dovranno tener conto dei diritti acquisiti e tutto ciò che consegue dal dpr 328/01 che non cambia le competenze attribuiteci. Ecco che in questa ottica una eventuale fantomatica perdita del ricorso al tar presumo che faccia giurispridenza e potrebbe poi giocare anche in questa eventuale riforma un ruolo a nostro sfavore. Anche se spero in quel caso si riferisca al singolo particolare che non dovrebbe far decadere il significato della legge. Che la manovra fosse tutta programmata ? Chissa forse conveniva aspettare senza fare ricorsi assicurandoci in sede di modifiche le nostre competenze.
X Piero: E’ unas vita ke cerco di rimanere calmo!!!! Ma ora ne ho le palle piene dei sorprrusi e degli abusi del sistema Italia!!! Se dobbiamo fare le rane ke aspettano il loro Re travicello, lasciamo perdere tutto e aspettiamo ke ci inviino dall’alto i nostri 10 comandamenti da seguire….
X Mario: caro collega, cosa altro fare, pensa che nella quota annuale che paghi all’ordine degli ingegneri, in quanto la stessa è ugale sia per la sezione A che per la B, una parte va al CNI il quale, invece di fare funzioni di organo che sovrintende agli ordini provinciali, si mette a fare ricorso, con i nostri soldi, contro di noi, oltre a sminuire la nostra figura professioanle con varie circolari che, se da un lato non sono legge, dall’altro creano comunque un condizionamento psicologico nella pubblica opinione..
Poi, circa i ns. colleghi del v.o., se hanno optato nei tre settori, è giusto che paghino tre quote, in quanto, per logica, ottengono di più. Poi, solo con un po di onestà intellettuale ed allplicando la vigente Legge, molti degli ordini provinciali dovrebbero indicare correttamente per la sezioen B il requisito di possesso di laurea (L) non di laurea trienanle la cui dizione non appare su nessuna Gazzetta Ufficiale.
Pensate che abbiamo un titolo professioanle in contrasto con il titolo accademico: si esce dall’università dottori in ingegneria xxxx, e poi, dopo QUATTRO prove di esame di stato si diventa ingegnere xxx iunior. Cosa vuol significare?
Il CNI deve pensare che ormai la figura dell’ingegnere tuttologo ed onnifirmante non esiste più ed è fuori dalle logiche del mecato. Pensate a quanti v.o. ingegneri ad indirizzo eletrico, industriele o elettronico sono negli uffici del genio civile, nei comuni, ecc. e quanti ingegneri civili non lo sono.
Persdonalmente credo nel ridimensionamento della figura dell’ingegnere ovvero nella settoorializzazione la quale sicuramente è e sarà a garanzia del lavoro.
Mi duole dirlo ma purtroppo noi sezione B, almeno per quanto mi riguarda, siamo ancora numericamente irrilevanti, in quanto la sezione B per molti è di transito alla sezioen A nell’attesa del completamento degli studi della laurea magistrale. Ed in questa incertezza, visto come nel nostro beneamato paese funziona la giustizia, mi sono rimesso a studiare in quanto l’ipoteca sul futuro mi si prospetta troppo a caro prezzo.
“PUBBLICAZIONE COMMENTI”
Gentili colleghi,
delle volte non è possibile pubblicare alcuni dei vostri commenti, causa toni da osteria e parole poco educate.
Siamo dei professionisti DOTTORI INGEGNERI e dobbiamo mantenere sempre un certo contegno, anche quando siamo dalla parte del giusto.
AGLI INGEGNERI SEZIONE A, dico questo:
Alcuni commenti qui scritti da ingegneri della SEZIONE A, non sono stati pubblicati e NON SARANNO MAI PUBBLICATI fino a quando non ci viene portato il giusto rispetto.
Ricordo loro, che noi DOTTORI INGEGNERI oltre a poter collaborare con i DOTTORI MAGISTRALI INGEGNERI, abbiamo per legge, delle attività autonome…!
Lo spirito del dpr328/2001 non è quello di creare schiavi…non siete capaci neanche a studiarvi BENE le leggi dello stato e meno male che avete studiato due anni in più rispetto a noi.
E poi ancora, se noi DOTTORI INGEGNERI dobbiamo essere i vostri schiavi, cosa devono esserevi i geometri e periti?
Pubblicateli pure i commenti da osteria !!!
Non so gli altri, ma a me piace rispondere per le rime in tono puramente goliardico… e poi adesso sono curioso di sapere ciò che è stato detto.
E che .. ci priviamo del divertimento?
Carissimi ed illustrissimi colleghi vi chiedo ausilio per capire quale sia la giusta strada da percorrere per quanto mi è capitato….
….circa un anno fa ho protocollato un progetto per la realizzazione di una casa per civile abitazione di circa 50 mq con annessa veranda coperta di circa 20 mq e pergolato circa 30 mq, per un totale di 100 mq di ingombro …… il geom istruttore esaminata la pratica dopo aver dato parere favorevole la invia alla commissione edilizia…… quì ahimè i problemi…… la commissione, attirata dal timbro rettangolare e dopo aver capito che trattavasi di un ingegnere triennale, ha dato parere contrario con la scusante “…il tecnico non è abilitato alla progettazione di tale struttura perchè non rientra nelle strutture standard…” (La normativa non l’hanno neanche letta dato che non si parla di “strutture standard” ma di “strutture semplici realizzate con metodologie standard”…)…. Quindi mi viene bloccata la pratica…. Io mi rivolgo all’Ordine (cosa che doveva essere fatta a mio avviso dal rappresentante degli ingegneri presente all’interno della commissione edilizia prima di prendere una decisione) e chiedo il loro intervento per sistemare la questione, dato che problemi simili all’interno della provincia erano stati risolti precedentemente… perfino con una semplice telefonata…. Ma io volevo però una carta scritta con parere dell’ordine…. Dopo un anno ancora l’ordine non si è espresso….. così qualche giorno fa ho incontrato il presidente del mio ordine ed ho chiesto spiegazioni su tale ritardo…… immediatamente con due telefonate ha organizzato un incontro urgente con il rappresentante degli ingegneri nella commissione edilizia in questione, con l’ingegnere capo dell’U.T. Urbanistica e con il Direttore generale….. Tale riunione sarà martedì prossimo……
Il presidente però mi ha anticipato che il consiglio di stato dei lavori pubblici ha dichiarato che noi triennali non possiamo progettare in zona sismica…… io dal canto mio ho ribbattuto sostenendo che la dichiarazione del consiglio di stato è solo un parere che non fa testo ed attualmente l’unica legge in vigore ed al quale fare riferimento è il dpr 328/01 ……..In qualunque dei casi ho chiesto che qualunque decisione presa venga messa per iscritto…….. (da premettere che il progetto di cui trattasi è stato progettato prima dell’uscita delle nuove norme tecniche…)
Che mi consigliate di fare ……..????
Per quanto riguarda il progetto stutturale in oggetto, come anche quelli realizzati precedentemente ha avuto l’approvazione da parte del Genio Civile senza alcun problema….
Il parere dato dalla commissione edilizia è totalmente errato… fa riferimento a strutture standard da nessuna parte citate…… In questi casi per l’ingegnere (quinquennale) che non mi ha rappresentato all’interno della commissione edilizia e manifestando imperizia per aver preso una posizione sulla base di una cattiva interpreazione del D.P.R. 328, posso chiedere all’ordine che venga preso un provvedimento disciplinare…?
Per finire i due tecnici che hanno sollevato il problema all’interno della commissione edilizia sono stati un Architetto ed un Ingegnere………!!!!!
Cordilai saluti ed un plauso per la gestione di queto sito…..Ing. Dario
X Dario: personalmente procederei presso la procura della repubblica esponendo solo il fatto. Poi il GIP saprà cosa fare. Ormai hai aspettato tanto tempo….
Purtroppo da questa storia non se ne esce facilmente.
“RISPOSTA X DARIO”
Il parere del CNI&CSDLP non conta nulla.
Contano le LEGGI approvate in parlamento e pubblicate sulla G.U..
A decidere in maniera vincolante sulle nostre
competenze sono :
- MINISTERO DI GIUSTIZA
- MINISTERO DELL’UNIVERSITA’
- TRIBUNALI SPECIALI (tar, consiglio di stato etc…)
Il parere del CNI&CSDLP non dimostra
scientificamente/ingegneristicamente la nostra presunta incompetenza su calcoli strutturali in zona sismica.
Non solo. Noi DOTTORI INGEGNERI
sez.B settore a)
siamo abilitati per legge a progettare struttre semplici con metodo standardizzato (dpr328/2001).
Non abbiamo limiti quantitativi (cubature, superfici) nè esclusione di zone geografiche in cui operare!
Poi ancora, nello specifco dei calcoli strutturali in zona sismica si può applicare quanto afferma l’art.3 comma 4 del M.I.U.R.270/2004
(mai citato nei pareri del CNI&CSDLP)
” Il corso di laurea ha l’obiettivo di assicurare allo studente un’adeguata padronanza di metodi e contenuti scientifici generali, anche nel caso in cui sia orientato all’acquisizione di specifiche conoscenze professionali”
Per LAUREA si intende quanto scritto nell’art.8 comma2 dello stesso M.I.U.R.270/2004.
E’ “LAUREA” un corso di studio universitario dalla durata di tre anni.
Chi ti boccia la pratica deve assumersi tutta la responsabilità, mettendo tutto per iscritto e dimostrando la tua presunta incompetenza.
Infine,
all’ente pubblico che ti ha respinto la pratica, chiedi la revisione di tutti i progetti presentati da geometri e periti e poi approvati da quell’ente stesso. Vediamo quanti progetti sono stati approvati illecitamente….
Con il tuo avvocato, chiedi anche i danni di immagine e per il mancato guadagno.
Dario io non capisco perchè hai aspettato così tanto con il progetto tra l’altro già approvato al genio ed un parere completamente sbagliato, nato evidentemente da soli motivi ostativi verso un naturale ingegnere concorrente. Avresti allora dovuto subito inoltrare denuncia alla procura della repubblica che ti avrebbe dato ragione e risarcito anche i danni. In ognii caso se il genio civile che ha correttemente applicato la legge ha approvato i calcoli mentre la commisione no evidentemente ci sarà qualcuno che ha abusato della legge qundi se non ti approvano il progetto un dei due è responsabile in ogni caso .
Ora dopo un anno se le cose si complicano chiedi la revisione di tutti i progetti presentati dai tuioi colleghi ingegneri B e da geometri e periti e poi approvati da quell’ente.
Siamo fermi da tempo non ci sono novità ?Aggiornateci sulla situazione sull’Antitrust perchè non è ancora intervenuto …
Dario
Se sarei presente all’incontro e ti dicono come anticipato che il consiglio superiore dei L.P. ha espresso parere sfavorevole per prima rispondogli come ha già fatto dicendogli anche che pareri se ne sono susseguiti tanti sia in senso favorevole che sfavorevole.
Poi ricordagli, poichè forse non ne sono al corrente, che in merito alle noste competenze esistono già delle setenze del cds e del tribunale:
1) sentenza del tribunale di Salerno che credo puoi scaricare dal sito, in merito alle competenze nella quale viene affermato, su grandi linee, che Ogni limitazione non chiaramente sancita dal dpr 328 rappresenta un impedimento alla libera esplicazione dell’attività di lavoro e quindi ciò che dice il 328 non può evincersi ed interpretarsi in maniera analogico riduttiva.
2) La sentenza del C.D.S. Ha ribadito che il 328/01 non innova le attività previste per la professione di Ingegnere (A e B) come scritto anche nell’art. 1 comma 1 e 2 dello stesso, ma il fine del 328 è ben altro. IL C.D.S. ribadisce inoltre che Le attività maggiormente caratterizzanti la professioni sono state elencate a mero titolo esemplificativo e non tassativo.
3) Aggiungi quanto detto da Nicola sul MIUR 270/04
Potrei aggiungere altro ma per brevità mi fermo qua.
Senza contare che noi siamo abilitati alla professione di Ingegnere ciò significa che possimo come previsto dal datato R.D. progettare costruzioni indipendentemente dal materiale utilizzato o tecnica costruttiva impiegata. Impedire la progettazione di strutture in c.a. all’ingegnere B ancorchè ingegnere indurebbe una innovazone non prevista dal 328.
X Dario.
Anch’io, un po’ di tempo fa, ho vissuto una situazione simile alla tua, sempre in zona sismica con una struttura più grande, ma il tutto si è risolto semplicemente esponendo la normativa e i rischi che si correvano all’ingegnere che presiedeva la commissione edilizia, che, allora era vincolante.
Comunque il mio collegio mi aveva assicurato di sostenermi fino in fondo, particolare non trascurabile questo.
Da quello che tu riporti, forse è bene fare alcune considerazioni, qual’ora tu non le abbia già fatte:
-L’urbanistica non è materia riservata, quindi informati sulle norme che regolano la composizione e le competenze della commissione edilizia nella tua regione e nel comune dove stai operando.
-Il testo unico, DPR 380/01 mod. dal DLgs. 301/02, ha tolto l’obbligatorietà del parere della commissione edilizia per il rilascio del permesso di costruire;
-La commissione edilizia esprimere solo parere urbanistico, eventualmente segnala, a chi di competenza eventuali vizi, non oltre.
I pareri non urbanistici devono essere espressi solo dai competenti settori, regione ex genio civile per le strutture , ecc. ecc..
Il parere della commissione edilizia comunale è solo consultivo e non vincolante.
Il giudizio finale, favorevole o di diniego, spetta solo al dirigente dell’ufficio urbanistico che emette un provvedimento motivandolo e assumendosi la responsabilità, puo essere anche non in linea con quello consultivo della CEC, come spesso capita.
Tutti i pareri devono essere espressi e motivati solo e soltanto in virtù della normativa vigente, cioè in rispetto di leggi dello stato o di leggi regionali, oltre che comunitarie.
Nella gerarchia normativa vigente in Italia le circolari non costituiscono norma di legge e non hanno nessuna valenza normativa , a maggior ragione se emesse da organo non statale.
Credo che tutti si stiano comportando in buona fede, cerca di esporre le tue ragioni al dirigente dell’ufficio urbanistico del comune, eventualmente fatti affiancare da un esperto di diritto amministrativo e di urbanistica.
Per ultimo rivolgiti a un legale è procedi legalmente.
Dott. Luigi M.
Geometra Laureato.
Saluti
PS. Spero esserti stato d’aiuto, credo sia corretto darsi una mano, anziché denigrare le professioni altrui come fa qualcuno .
Senza che qualcuno intervenga purtroppo siamo arrivati a tanto.
E’ uno scandalo non so per quanto tempo si può continuare così. In particolare nel mio genio civile la discriminzione è tale che siamo arrivati al punto, che lo stesso identico progetto, nell’ambito delle strutture consentite progettare ai geometri, firmato da un ingegnere B non passa mentre se firmato da un geometra si. Ad alcuni colleghi hanno addirittura consigliato di farsi firmare, quando rientrave nelle proprie competenze, il progetto da un geometra.
“x Michele”
Collega,
è il colmo!
Lo stesso progetto firmato da un nostro “INFERIORE geometra” viene approvato, se firmato da un DOTTORE INGEGNERE iscritto alla sezione B, viene respinto.
1 PAROLA SOLA: ASSURDO!!!
Bisogna mettere di mezzo l’avvocato e procedere individualmente senza aspettare l’angelo che viene dal cielo.
Circa i calcoli strutturali in zona sismica, nel parere del CNI& CSDLP, questi sono vietati anche a periti e geometri.
Però è sempre un parere NON una legge dello Stato.
Rimango dell’idea che occorre procedere individualmente, con un avvocato senza aspettare risultati di ricorsi al TAR od altro.
Saluti,
Nicola
Caro Nicola qui siamo disperati da un giorno all’altro ci hanno tolto il lavoro. Io praticamente ho investito tutto sulle strutture di mia specializzazione ho aperto uno studio ho dei dipendenti e oggi mi trovo in serie difficoltà economiche per il danno anche di immagine arrecatoci.
A causa della illecita ed ILLEGALE sospensione in alcune regioni dell’attività istruttoria dei progetti nei nostri riguardi, purtroppo non vengono accettati progetti neanche di un magazzino per tale ragione invece i geometri continuano a progettare.
Molti di noi purtroppo compreso me, e mi vergogno a dirlo, anche se nella piena certezza delle nostre competenze a progettare perchè la legge ce lo consente, per non rifiutare l’incarico e dar ricorso alle vie legali spendendo tempo e per ciò che ne consiguirebbe, in attesa dell’esito dell’iniziative intraprese su vari fronti,
ricorre alla firma congiunta con l’ausilio di un tecnico sez. A, e alcuni di noi hanno uno studio associato con ing. sez. A. La situazione però va risolta subito è divenuta insostenibile.
“AUMENTI INARCASSA”
Colleghi,
prepariamoci ad un nuovo salasso da parte di inarcassa…..
Una sola parola: Scandaloso.
Diamo 100 per avere 1
Daremo 200 per avere sempre 1
W il fisco!
Cari colleghi, continuiamo a fare il nostro lavoro, con la solita serietà, onestà e professionalità. Quello che perdiamo economicamente ce lo renderanno i funzionari delle PP.AA. con tanto di interessi. In altre parole nessuna pietà per nessuno, anche se dovesse essere un nostro parente.
Solo quando gli uffici giudiziari saranno pieni di denunzie allora forse qualcuno si sveglierà.
La legge è uguale per tutti? Allora tutti in Procura.
Portate con voi una memo già scritta descrittiva dei fatti da lasciare all’ufficiale di P.G. di presidio oltre allacopia del documento di identità.
Noi denunziamo il mancato rispetto di una LEGGE in vigore nella Reupubblica Italiana, loro cosa rivendicano i PARERI di enti di categoria?
Come dice Crozza …. “noncapisco”…..
quando vi bocciano il progetto con queste stronzate fate una lettera cosi :
Ai fini di intraprendere azioni di tutela degli interessi professionali dello scrivente tecnico si richiede il nominativo del responsabile del procedimento e dettagliate motivazioni che hanno portato al respingimento del progetto (estremi del progetto).
Tali azioni saranno avviate anche in mancanza di comunicazioni da parte di codesto ente nel termine di 30 gioni.
Con me ha funzionato, e mi hanno approvato il progetto dicendo che prima si era trattato di un errore “materiale”.
X INGEGNERE SEZIONE B
Cari colleghi,
mi sono già espresso in merito ai rischi cui siamo esposti, però corro comunque il rischio di essere ritenuto ripetitivo.
Rispetto a non molto tempo fa, noto con piacere che molti colleghi hanno compreso che il problema fondamentale sono le competenze professionali, con particolare riguardo il settore civile. Il titolo professionale – seppur essere un problema – passa in second’ordine.
Il fatto che noi si sia iscritti nella sezione B di un ordine territoriale comporta di essere solamente in parte rappresentati nei confronti delle istituzioni, ma anche della politica.
Purtroppo tutti gli ingegneri sono rappresentati dai magistrali.
Questo ci confina e ci espone al rischio di essere nei fatti “massacrati”.
I geometri ed i periti da un lato, ingegneri e architetti dall’altro – noi siamo in mezzo e poco ascoltati.
Generalmente in tali situazioni chi sta nel mezzo prende colpi da entrambi i lati.
Io sono convinto che saremo noi a fare le spese a favore di eventuali accordi che saranno presi tra ingegneri – architetti – geometri – periti.
Purtroppo il numero di colleghi iscritti agli ordini sezione B ad oggi sono esigui e la politica guarda prima ai numeri e poi eventualmente ai contenuti.
Essendo in pochi, seppur rappresentati da un sindacato, abbiamo poche risorse economiche per incaricare avvocati e consulenti di spicco.
Credo sia fondamentale riflettere, oltre che sui contenuti, anche sul metodo.
Vi chiedo se è stata inviata richiesta formale alla senatrice Vicari col fine di poter presenziare al tavolo di concertazione sulle copetenze professionali. E’ vero che il tavolo è nato per la ridefinizione delle competenze dei geometri, ma è pur vero che c’è chi tenterà di risucchiare anche noi in tali decisioni. E’ chiaro che le eventuali decisioni prese da quel tavolo possono lasciare il tempo che trovano, ma se da quelle decisioni partorisce un disegno di legge e poi tale disegno viene approvato e trasformato in legge, impugnarlo poi è compito molto arduo.
Ottima lettera Marco.
Michele, ma sei l’unico ad essere iscritto alla sezione B?
Dividi un foglio A4 in quattro volantini e scrivi che la laurea di primo livello non serve a niente con tanto di esperienza di progetti respinti al genio civili, scrivi che iscriversi all’univerità sono tempo e soldi buttati via perché è sufficiente avere il diploma di geometri……….
Stampa tutto su una risma di carta e ogni mese vai a spargere i volanti assieme a qualche tuo amico all’università, infila i volanti nella posta dei prof. e nella posta del tuo ordine, vai anche alla sede centrale dell’università di ” ” e cospargila di volantini……..
almeno cerca di far ridurre il numero di iscritti alla facoltà di ingegneria, lo sai quanti altri disgraziati metteranno in circolazione e poi gli fai anche un danno. Se la laurea in ingegneria non deve valere niente cerca di spezzargli le gambe alla radice, boicotta l’università.
“Risopsta per ale”
Collega,
i geometri, periti, ingegneri ed architetti hanno litigato per 80 anni sulle competenze ed ora in 60 giorni (ad oggi forse già passati),
si devono mettere d’accordo dietro un tavolo tecnico?
NON CI RIUSCIRANNO MAI!!!!!
I nostri inferiori (geom e periti) chiederanno di avere le stesse competenze dei LAUREATI MAGISTRALI in ingegneria ed architettura.
Come al solito…!
E come al solito gli ing sez.A ed arch. sez.A DIRANNO DI NO.
A noi, i geometri e periti non ci pensano proprio. Loro ambiscono direttamente alla fetta più grande della torta. Vogliono essere equiparati ai tecnici laureati magistrali della sez.A.
Rimmarrà tutto come è adesso.
Circa NOI DOTTORI INGEGNERI della sezione B,
dobbiamo PROCEDERE INDIVIDUALMENTE con avvocati a nostre spese, ogni qual volta viene fatta una cazzata contro di noi. E’ l’unica strada realmente percorribile.
Io nel mio ordine sono stato chiaro. Vi scrivo ora le stesse cose che ho detto al presidente:
“qualora un ente pubblico locale mi dovesse bocciare un progetto, chiederò la revisione di tutti i progetti firmati da geometri e periri e poi approvati da quell’ente stesso e vediamo quanti e quali scheletri dagli armadi usciranno fuori….e poi metterò di mezzo l’avvocato per arricchirmi con il risarcimento dei danni di immagine avuti.”
Saluti,
Nicola
Grazie carissimi colleghi……. mi da forza sertirvi vicini….. accetto i consigli dati….. provvedo …e vi terrò informati…..
P.S.: non sono intervenuto prima perchè sono stato in attesa del parere o aiuto a tal riguardo dell’ordine degli ingegneri della mia provincia…. cosa che non è accaduta….
ogni volta che chiedevo se erano giunti ad una conclusione… l’ordine mi rispondeva che non aveva avuto tempo per studiare il caso dato che c’erano cose più urgenti da fare…….e nel frattempo di stare tranquillo perchè quanto accaduto era fuori da ogni logica…..intanto la commissione edilizia faceva sempre parte da leone….. purtroppo solo dopo circa un anno mi sono sentito preso per i fondelli ed ho deciso di far valere i miei diritti……
X Dario: Se senti di aver ragione allora fai valere tutti i tuoi diritti in tutte le sedi. Chissà anche grazie al tuo contributo perverrà un aiuto alla categoria.
Immagino la scena:
- l’ing. Dario rapp.to e difeso dal suo legale che istruisce ricorso per mancato rispetto del un DPR 328 eco sì via;
- in opposizione vi sarà un resistente che può solo appellarsi a circolari che non hanno forza di legge.
Ricordiamoci che nelle Aule giudiziarie primeggia la frase: La Legge è Uguale per Tutti.
X NICOLA
Perdona la mia distrazione.
Io ho rivolto il mio intervento a ingegneresezioneb.
Tu sei il moderatore del sito?
Anche se non lo fossi, gradisco il fatto che tu mi abbia replicato – risposto.
Ti dico: io non mi permetto di dire se un altro è inferiore a me, perchè mi darebbe molto fastidio che un magistrale mi definisse con disprezzo un suo inferiore!
- “a parte ciò” -
Attenzione, sono in essere una valanga di contenziosi aperti contro i geometri. La giustizia e la politica si stanno stufando, sia per i costi che derivano dalle cause che dall’intasamento cui sono oggetto i tribunali.
E’ vero che sono 80 anni che la storia delle competenze va avanti, ma è pur vero che potremmo essere giunti a un giro di boa.
I geometri non credo rivendichino le competenze dei colleghi magistrali, piuttosto rinunciando a fare ciò per cui effettivamente non sono abilitati e non sono formati a fare, desiderano almeno ritagliarsi uno spazio per esprimere la progettazione con limiti certi.
Nelle trattative non sempre una parte è del tutto scontenta, perchè se l’accordo lo dovesse trovare, vuole dire che qualche vantaggio l’ha ottenuto a discapito di talune rinunce.
In conclusione il vantaggio l’ha chi è presente e intraprende una trattativa e se non dovesse trovare accordo può anche andarsene e rimanere quello che era prima.
Chi è assente ha tutto da perdere e noi in quel tavolo di concertazione NON CI SIAMO!
Guarda che pur di trovare un accordo sono anche capaci (tutti i presenti al tavolo) a squalificarci di fronte ai politici.
Mi sembra che questi fatti siano gravi e al limite della credibilità..
Al collega Dario occore solo dire che ha aspettato troppo tempo per far valere le sue ragioni, doveva muoversi immediatamente, con il reclami scritti. Poi il comportamento dell’ordine mi sembra surreale, essendo l’ordine un ente pubblico che non può omettere dei comportamenti che sono dovuti, senza commettere omissione di atti d’ufficio. Poi se in commissione Edilizia c’era anche un Ingegnere (nominato dall’Ordine??) perchè non sono intervenuti per le vie brevi?
Inatnto che ci trastulliamo con queste cose, il mondo va avanti. I Direttori Generali del Ministero hanno chiarito che a legislazione vigente (riforma Gelmini) i diplomati della nuova scuola media superiore non potranno accedere alla professione di Geometra o Perito Industriale. Subito i Presidenti dei Collegi hanno preso la palla al balzo e preannunciato l’obbligo di accesso alla professione (di Geometra/Perito) con la laurea triennale, (328 docet).
Poi il tavolo della Senatrice Architetto relatore della proposta dei geometri va avanti, con la totale disinformazione della categioria dei laureati.
Non c’è da stare tramquilli, vedrete che tra poco diliuvia.
Saluti
“x ale”
Si, sono uno dei moderatori del sito.
Circa l’aver detto che i geometri sono a noi inferiori, non ho fatto altro che riprendere quanto detto nella sentenza qui pubblicata ed emessa dalla corte di cassazione.
- Al contrario, noi DOTTORI INGEGNERI iscritti alla sez.B siamo continuamenti offesi da i modi (progetti rifiutati) di molte P.A..
- Noi DOTTORI INGEGNERI iscritti alla sez.B siamo stati offesi più volte dalle dichiarazioni insensate rilasciate dal presidente nazionale dei periti industriali, su questo sito pubblicate
- Noi DOTTORI INGEGNERI iscritti alla sez.B siamo stati offesi diverse volte da circolari e pareri emessi dal CNI.
….e non aggiungo altro!
Saluti,
Nicola
X NICOLA
Concordo con te nel dire che, per quanto alle competenze professionali e per quanto al livello di formazione, i geometri sono inferiori agli ingegneri e agli architetti iscritti nella sezione B (me compreso).
Però ci sono diversi modi per dirlo; scrivere “i nostri inferiori” mi pare dispregiativo. Molti geometri meritano più rispetto, pur io non apprezzare tale categoria nel suo insieme.
Io sono più portato ad affrontare i problemi con un approccio che possa portare alla soluzione.
A parte questa polemica, non era mia intenzione esprimere rimproveri (ci mancherebbe altro), ma solamente dire che il rispetto e la tolleranza è la caratteristica dei forti. Noi lo siamo per formazione e capacità, come noi meritiamo rispetto in altrettanto modo dovremmo essere più rispettosi di altri in palese difficoltà.
Per quanto al presidente dei periti industriali – perdona nuovamente la mia distrazione – mi potresti dare i riferimenti delle dichiarazioni offensive rivolte nei nostri confronti?
In merito al fatto che noi non siamo presenti al tavolo di concertazione, cosa ne pensa “ingegneresezioneb”?
X NICOLA
Devo dire che tu , anche se usi dei toni forse un po esagerati, almeno credi ancora nel percorso di studi che hai fatto mentre tanti che leggo non fanno altro che spargere pessimismo, con tanta gioia di chi è contro di noi e legge questo sito.
Fai bene a ricordare sempre che comunque e quantunque siamo dei Dott. Ing. e non pizza e fichi.
La legge esiste solo quando c’è un contenzioso.
Purtropo siccome la legge è chiara sulle nostre competenze in quanto sono assimilabili a quelle della sez. A e In realtà attualmente non esiste d fatto una legge sulle competenze, se non il datato R.D., che inroduca delle limitazioni e tantomeno che parli di progettazione in zona sismica o meno. Il dpr 328/01 non interviene affatto sulle competenze come confermato anche dal CDS. Questa assenza di paletti per gli ingegneri B è quello che rode alla lobby di categoria (solo di alcuni però poichè conosco ingegneri di sez. A che con una certa onestà intellettuale ammettono la strumentalizzazione e l’assurdità della vicenda) e per non veder crescere considerevolmente il numero degli iscritti nella sez. B cercano di tagliarci le gambe con qualche sentenza, rifiutando così anche progetti di una capanna, sapendo che può farla anche mia nonna, per rfarci entrare nel contenzioso.
E’ ovvio che noi abbiamo tutti i diritti ed i riquisiti per progettare perchè la legge c’è lo consente a pieno titolo, ma purtroppo forse non è uguale per tutti.
Se il diploma non servirà più allora perchè una volta per tutte non riunamo l’Albo degli ingegneri fondendo gli attuli iscritti sez. A e B stesse competenze invariando i settori, salvaguardandi i diritti degli attuali iscritti ? risolti i problemi attuali questa è nel contempo la strada maestra da intraprendere.
Caro Ale, purtroppo noi siamo parte dell’Ordine degli Ingegneri e per tanto siamo già rappresentati. Spetta al collega consigliere sez. B del CNI portare le nostre proposte all’interno del tavolo di concertazione. Non credo comunque che il CNI consenta ai colleghi Geometri e Periti di avere più competenze rispetto ai colleghi iscritti al proprio albo professionale. Anche se in piccola rappresentanza non dimentichiamoci che siamo presenti in tutti i consigli provinciali degli ordini degli Ingegneri.
X marco
Caro Marco, io sono convinto che i nostri colleghi che ci rappresentano in seno ai consigli direttivi degli ordini e il Consigliere Nazionale Picardi si battino per tutelare le nostre competenze – almeno ci voglio credere.
Il problema è che le decisioni nei Consigli si prendono a maggioranza dei voti dei presenti.
Per questo motivo mi chiedo se il sindacato o il CUP3 possano chiedere di partecipare al tavolo cosiddetto Vicardi.
Anche se non in quel tavolo non dovessero discutere delle nostre competenze, ma solo di quelle dei diplomati, dato che esistono tre livelli di competenze, perchè al tavolo non sono rappresentati tutti e tre i livelli?