IL C.N.I. INTERVIENE SULLA DEFINIZIONE DI “INNOVATIVO”
A pag. 2 nella nota di cui in allegato, in relazione alle COMPETENZE PROFESSIONALI, il CNI scrive testualmente:
Per quegli impianti “particolari” effettuati con materiali o sistemi privi di norme tecniche, dunque innovativi, dei quali non si conoscono i comportamenti nel tempo o il rapporto a contatto con altri materiali non basta il semplice certificato di conformità”.
E’ risaputo, che le “procedure innovative” sono di esclusivo ambito dei DOTTORI MAGISTRALI INGEGNERI sezione A. Lo afferma il dpr328/2001.
Da ciò, si evince che tutto quanto E’ NORMATO DALLA LEGGE sia standardizzato e riconducibile al concetto di SEMPLICE quindi alla portata dei DOTTORI INGEGNERI iscritti alla sezione B dell’albo.
Si ricorda che:
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procedure con metodo standardizzato applicate ove persiste la condizione di semplicità, ci sono concesse per legge attraverso il DPR328/2001.
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il concetto di “semplicità” è superiore rispetto al concetto di “opera modesta” valido per i tecnici diplomatisi presso la scuola media superiore i quali sono anche soggetti, per legge, a limiti quantitativi oltre che qualitativi. L’ingegnere triennale, invece, non ha alcun limite quantitativo (cubature, superfici, potenze installate etc…).
Alla luce di tale parere/interpretazione emesso dal CNI, progettare strutture semplici con metodo standardizzato in zona sismica o in zone a rischio ci è concesso, in quanto a riguardo c’è una vasta normativa tecnica esistente. Bisogna evitare in fase di progettazione di adoperare materiali e prodotti che alla data dell’emissione del progetto, non risultino ancora normati dalla legge.
ALLEGATO: NOTA CNI GENNAIO 2010
Leggi anche:
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Questo E’ il piunto fondamentale.
Se una questione è normata è standard per definizione. E’ anche semplice, perchè ogni opera somma di parti semplice è semplice.
Se non è così allora è anche complesso accendere un computer o disegnare un prospetto e fare una moltiplicazione.
E’ chiaro e va ribadito che se ad una costruzione o un progetto applico dei metodi standard ossia normati, questa può ritenersi del tutto semplice. Questo concetto chiaro è stato spesso affermato anche nei pareri emessi da alcuni consigli nazionali ossia il fatto di utilizzare metodologie standard mi garantisce che il progetto sia semplice.
Ne ho davvero abbastanza di tutto questo…
Lotteremo per tutta la vita contro questi ideali???
A questo punto mi viene da pensare che forse avrei fatto meglio a continuare l’università e a finire il corso di studi, perchè tanto qui non si va avanti…anzi casomai torniamo indietro…
“Italia amore mio” Grazie di preservarci sempre tante possibilità!!!
Il sind.In,Ar3 non ha comunicato niente in merito all’incontro tenutasi a Roma ne tantomeno sulla situazione all’Antitrust.
Io credo che il problema sia più che altro il concetto di semplice e non quello di innovativo . Semplice va inteso come indicativo e non tassativo altrimenti niente.
Bisognerebbe mandare una lettera alla Gelmini, chiedendogli cosa ne pensa. Il 3 + 2 ha dato la possibilità, a chi ne ha avuto fortuna di inserirsi prima nel mondo del lavoro, approfondendo sul campo la professione “presumo questo era il suo intendo”. La stessa università riconosce mediante crediti formativi, tirocini prestati presso aziende o studi professionali. Per chi invece non ha avuto la fortuna in un rapido inserimento lavorativo o ha volutamente continuare gli studi e` stata data la possibilità di avere una conoscenza teorica avanzata della professione. A mio dire i due percorsi sono equiparati, pertanto pur scegliendo diverse strade Università o Lavoro, alla fine del percorso, la figura professionale diventa equiparata, con uguali competenze. es. “dopo alcuni anni di lavoro presso aziende medio – grandi , con funzioni nel ruolo attinente la professione, si dovrebbe accedere alla sezione (A) o ad un eventuale albo unico. Pertanto mediante esame di stato i titoli professionali dovrebbero diventare: Ingegnere e Ingegnere Magistrale, ovviamente nel settore di appartenenza. L`Albo dovrebbe diventare : Albo Unico degli ingegneri e ingegneri magistrali “Dott. Ing. / Dott. Ing. M.”
La mia riflessione nasce perdendo in considerazione lo scenario attualmente regolamentato, per i periti industriali e periti industriali laureati:
1) Albo Unico
2) Diverso precorso formativo per il raggiungimento del Titolo “perito industriale e perito industriale laureato”
3) Stesse competenze per il Perito Industriale e Perito Industriale Laureato
che ne pensate?
la cosa surreale è che siamo di fronte ad un Parlamento e una Pubblica Amministrazione che nell’emanazione di norme è bulimica. Ad ogni legge, si succedono regolamenti attuativi, circolari di prassi e di interpretazione, mille convegni in cui i più alti dirigenti si spendono in pareri, distinguo e bizantinismi vari, invece per l’ interpretazione del 328 sul versante delle competenze professionali da esso attribuite il vuoto assoluto. Nessun Ministero si cimentato, salvo l’assurdo parere del CSLLPP.
Situazione surreale perchè se giri l’angolo e vai in Germania, mi riferiscono, che tra le lauree di ingegneria non esistono distinguo di sorta, la progettazione è appannaggio sia con studi triennali che più lunghi.
Colleghi non ci sono altre strade percorribili, se non vogliamo più essere considerati i fratelli poveri degli ingegneri sez. A è necessario svolgere questi due anni di università…….io lo farò.
un abbraccio a tutti.
Marco ing. sez. B
Avendo lavorato in Germania nel campo dell’ingegneria idraulica, posso confermare quanto da Bruno affermato.
@Marco_x
Non tutti possono permettersi di proseguire gli studi sia per la mole di lavoro, lo studio già avviato e anche per la famiglia, dunque questa non mi pare una soluzione e in tal caso significa arrendersi di fronte a ciò che ci spetta di diritto e perdere un diritto sancito per legge quindi significa che in Italia non esiste giustizia. Puoi anche proseguire però ciò non significa che accetare quello che cercano di imporre che per legge non sta scritto da nessuna parte. Anche se avessi la magistrale il fatto che un Ingegnere laureato fa le identiche cose di Un diplomato non deve esistere e ciò non mi piacerebbe perchè avvicinerebbe i Diplomati a chi a Laurea Biennale (la difffernza tra un geometra ed un Ingegnere sarebbe due anni di studio).
La strada è unica attualmente ed è quella di far valere i nostri sacrosanti diritti di progettare in c.a. come ho fatto e come abbiamo sempre fatto ( perchè fino a due anni fa progettavo senz problemi in c.a. in zona sismica) e per l’immediato futuro di risolvere una volta per tutte la questione ripristinando l’albo unico fondendo insieme le due attuali sezioni A e B.
La senatrice architetto Simona Vicari e ` autrice di un disegno di legge che amplia le competenze dei geometri, riconoscendogli addirittura compiti in campo urbanistico.
È previsto un tavolo tecnico di confronto tra i Consigli Nazionali degli Ingegneri, Architetti, Geometri e Periti industriali per definire in modo chiaro le competenze per quanto riguarda la progettazione nel settore civile.
Spero che anche il nostro rappresentante al CNI intervenga, al fine di tutelare i nostri interessi.
Se non vigiliamo, temo il rischio di “inciuci” mirati a vanificare la differenza sostanziale tra costruzione civile semplice e costruzione civile modesta, e quindi, con essa, la differenza tra Ing. Sez. B e Geometri.
Colleghi, attenzione, leggetevi le lettere che “osano” scrivere il collegio dei periti alle istituzioni:
http://www.cnpi.it/66-Lettere_ai_politici.html
http://www.cnpi.it/file/file/Strumenti/letterepolitici/080416_Berlusconi.pdf
http://www.cnpi.it/file/file/Strumenti/letterepolitici/Lettera_LeaderPartiti2008.pdf
http://www.cnpi.it/file/file/Strumenti/Pagina_IT_OG_30_01_09.pdf
Volete spiegarmi una cosa, ma siamo di fuori in questo paese? Ma questa è roba da matti!
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Ecco cosa abbiamo intenzione di fare: andremo alle università a spargere volantini informativi su quanto sia inutile prendere una laurea.
Abbiamo intenzione di minare il sistema universitario, perché riteniamo giusto che i giovani debbano sapere che il tempo impiegato a studiare nelle università è tempo sprecato.
Non è possibile e non è giusto che molti giovani vadano ad iscriversi all’università senza conoscere lo stato di fatto delle professioni.
Quindi dico attenzione alle istituzioni, se i periti e i geometri non si danno un calmata e non rientrano nel recinto delle loro competenze, farò guerra alle università.
Non è giusto far spendere i soldi alle famiglie se poi con un semplice diploma si possono fare le stesse cose dei laureati.
Le università di ingegneria e architettura stanno rubando molti soldi e molto tempo agli studenti Italiani e loro lo devono sapere.
Non solo, ma ho intenzione di mandare alcune lettere alle istituzioni, perché ne abbiamo abbastanza.
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Sposo la tesi di Michele e aggiungo che chi non è più convinto della validità degli studi che abbiamo fatto fa bene a fare la magistrale e iscriversi alla sez. A.
E’ importante che la sezione B sia composta da persone convinte della nostra professionalità e del nostro stato di diritto.
Io lo sono !!
“PER marco_x sulla LAUREA MAGISTRALE”
Caro collega,
non risolvi un bel niente facendo il biennio successivo.
Infatti, ugualmente non potrai lavorare negli altri due settori dell’albo, benchè avrai la laurea magistrale.
Tanto vale che ti prendi, come sto facendo io, un altra laurea, ma in un altro settore, almeno potrai operare in 2 settori e non in 1.
Premesso che sono un ing. industr. della Sez B.,ho fatto lo stesso ragionamento di Nicola ovvero:
verticalizzarsi su un solo settore o allargarsi sui due settori piu’importanti dell’Albo anche rimanendo nella Sez.B. A Ottobre 2009 ho scelto la seconda strada
iscrivendomi a ing. civile ottendendo per fortuna la convalida di molti esami comuni per poi una volta laureato sostenere l’esame di stato ridotto a 2 prove (in quanto gia iscritto in un settore della Sez. B) per prendere l’abilitaz. nel settore civ. amb. ed avere sul timbro le due specializzazioni.
E’ l’unico modo per avere piu’ o meno come i vecchi ing. Sez. A V.O. un minimo di spazio di manovra sia nel settore impiantistica che in quello delle costruz. edili in quanto la limitazione ad un solo settore per la mia piccola esperienza ci assimila ai periti/geometri piu che l’appartenenza alla sez. B. rispetto alla Sez.A.
Inoltre questo è un problema che sentono pure i nuovi ing. iscritti ad un solo settore della sez. A, infatti un mio collega che è ing. mecc. magistrale N.O iscritto alla Sez. A ha deciso di prendersi la laurea triennale in ing. civ.avendo avuto la convalida di qualche esame in piu del sottoscritto. ( la specialistica di civile anche per lui sarebbe stata troppo lunga)
In questo modo (senza assurgere a grandi strutturisti) ad esempio potrò essere autonomo quando nel progetto di impianti tecnologici nel residenziale mi potrò’ imbattere in progetti edili di vani tecnici, pratiche comunali e catastali, Dia ed ogni altra attività cosa che per assurdo un geometra puo fare e che ad un ingegnere industriale sia A che B e’ formalmente preclusa.
“x Geppo”
Collega, hai colto esattamente nel segno.
Il dpr328/2001 provoca quanto segue:
Un geometra o perito edile può presentare una banale DIA relativa alla costruzione di un muro per esempio in un cortile condominiale.
La stessa cosa un ing. SEZ.A settore B o C NON LA PUO’ fare! Benchè possiede la laurea MAGISTRALE magari con un master di 2° livello seguito dal dottorato di ricerca!
Semplicemente assurdo, assurdo, assurdo, assurdo, assurdo, assurdo, assurdo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Disegnare un muretto, lo sanno fare anche in 5° elementare. Però un ingegnere SEZ.A settore B o C NON E’ ABILITATO A FARLO!
Un banalissimo accatastamento, un perito agrario lo può fare, gli ingegneri SEZ.A settore B o C NON LO POSSONO fare. La laurea magistrale in 1 solo settore NON risolve nulla.
Voglio ricordare una cosa:
A tutti gli iscritti al “SETTORE A civile ed ambientale” indipendentemente dalla SEZIONE, è concesso progettare “impianti e sistemi per solo uso civile e per l’ambiente e per il territorio.” art.46 comma1 a) dpr328/2001
Il PROBLEMA non sono le SEZIONI, ma la divisione dei tre settori.
“x Geppo parte 2°” GEOMETRI FAC TOTUM
- Piccola premessa: La “laurea triennale” si chiama LAUREA, vedi art.8 comma2 del MIUR 270/2004 –
Caro collega,
riallacciandomi sempre al tuo commento, aggiungo queste altre cose.
E’ noto che un ing. “Sez.A o Sez.B” ma “settore b) o c)”
causa non abilitazione al settore a) e causa dpr328/2001 art.46 comma1 b) e c)
non può nemmeno disegnare con AUTOCAD un quadrato adibito a locale tecnico ove montare apparati elettrici o meccanici, in quanto quel vano tecnico rappresenta un opera chiaramente EDILE, quindi del settore a)
Ti garantisco, collega, che i geometri invece, si occupano anche di impianti industriali, basta fare ricerche su internet e si troveranno pubblicità di studi tecnici di geometri che fanno tutto dal civile all’industriale alla domotica avanzata e/o più complessa.
Quindi il diploma di geometra, i fatti lo dimostrano, è superiore ad una LAUREA MAGISTRALE in ingegneria industriale, questo perchè MAI NESSUNO negli uffici pubblici si permette di respingere progetti firmati da geometri.
Tu, hai colto il problema, come il sottoscritto, capendo che più che avere una laurea magistrale in 1 settore è più utile avere 2 lauree in 2 settori distinti, magari i più richiesti, il settore a) e b).
Solo che noi siamo dei polli a prenderci due lauree per lavorare serenamente, i geometri con il loro diplometto FANNO TUTTO col il tacito assenso dei loro collegi e funzionari pubblici che gli approvano i progetti.
Poi fanno storie quando i progetti sono presentati da DOTTORI INGEGNERI iscritti alla sez.B
GRAZIE ITALIA!!
Ma io me ne frego di tutto……. sono ingegnere civile e ambientale e ho già firmato molti progetti di impianti sia di climatizzazione I/E che elettrici, nessuno mi ha detto niente.
Se uno segue alla lettera quello che può fare e quello che non può fare restiamo freschi, ma i geometri e i periti non lo fanno perché io lo devo fare?
Eccovi una barzelletta, purtroppo reale…….
Uno studente che ha perseguito la strada del V.O., mentre il N.O. è entrato a pieno regime, si può iscrivere alla Sez. A solo nel suo indirizzo di specializzazione, ma non verrà iscritto a tutti gli altri settori come è accaduto a chi era iscritto all’albo mentre venivano istituite le sez. A e b ah ah ahahahha ah ah aha ahahaha ahhahahah ah ah aha ah a
Per giampa
Se tu da ing. civ. firmi impianti, puo essere giustificato dal fatto che questi sono pertinenze interne di un progetto civile e la cosa finisce qui e nessuno ti dice niente perchè non negli uffici pubblici non hanno la convenienza ad alzare poveroni (vedere precedente intervento di Nicola sui geometri nonchè architetti che firmano impianti)
al contrario noi ing. ind. siamo piu sfigati, perchè ribaltando il discorso , se per un impianto tecncologico vi è la seppur minima necessità di opere edili accessorie con relative carte da presentare a comuni ecc, allora tutti dico tutti doventano fiscali sul fatto che non possiamo operare nel cvile (non parliamo poi degli uffici del catasto per piccole pratiche catascali regno incontrastato dei geometri dove sono accettati solo architetti e ing. che sul timbro abbiano la dicitura civile)
Per questo motivo e per evitare mal di fegato ho deciso di iscrivermi a ing. civile beneficiando degli esami comuni sostenuti a ing. meccanica.
X Geppo
Pensavo che lo sbocco professionale per un ingegnere industriale non fosse principalmente il libero professionista, ma dirigente di azienda o ingegnere tecnico di reparto come progettista. In sotanza in una catena di produzione l’ingegnere industriale e alla testa, le sue idee (manageriali o progetti tecnici) vengono prodotte in azienda.
Mentre un libero professionista dovrebbe progettare impianti meccanici a servizio dell’industria, ovvero, tutti quella componente impiantistica industriale coinvolta nel processo produttivo…… come quelle fabbriche dove si vedono tutti i rulli e i nastri trasportatori o tutte le macchine di produzione automatizzare, qualcuno gli avrà progettati? Questo settore penso che sia di competanza di un ingegnere industriale e non di un civile.
x giampa
Il ruolo dell’ing. industr. lo conosco ovviamente molto bene.
Ma devo precisare due cose
1 – In ambiente di progettazione e gestione di impianti non è detto che sia vincolante ‘ing. industr. abilitato e iscritto all’Albo. Questa condizione è vincolante solo alla prevenzione incendi, verifiche e progetti di impiantistica elettrica e nel settore impianti in pressione, sistemi di sollevamento ecc.
Ma ad es. per dirigere un reparto nonche’ gestire la produzione non è vincolante essere iscritti all’Ordine.
2- (e piu importante!) In molte realtà del Sud dove il tessuto industriale e’ scarso in temrini quantitativi oppure se vi sono realta industriale multinazionali queste non interagiscono con il territorio vale a dire la progettazione ed i servizi connessi se li gestiscono internamente o si rivolgono agli uffici tecncici delle relative case madri, allora un ingegnere industriale che vuole rimanere a vivere onestamente dove è nato deve necessariamente riorientarsi a fornire le sue competenze tecniche anche nel settore impiantistico del terziario (che sia abitativo , turistico, scolastico ed. pubblici ecc) peraltro di sua competenza professionale.
Lo stesso problema elevato all’ennesima potenza vale per gli ingegneri dell’informazione n.o.per di piu’ castrati dal dpr328 nella progettazione nel settore elettrico.
Infatti conosco tanti ing. di area informazione e industriale del V.O che ringraziano San Crispino per il fatto che possono operare nel civile altrimenti l’alternativa e’ la fame / emigrazione verso le belle catene di montaggio ancora presenti in Padania!
@geppo
scusa se ti sono sembrato arrogante non era mia intenzione insegnarti cosa può fare un ing. industriale.
Però quello che voglio dire è questo perché un ing. informatico o industriale vuol mettersi a fare la libera professione nel settore civile?
Scusatemi, ma mi sembra normale.